ВЕТЕР ИСТОРИИ ВСЕ РАЗВЕЕТ

Модераторы: Мормон, Ефремов, express, Камиль Абэ

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

ВЕТЕР ИСТОРИИ ВСЕ РАЗВЕЕТ

Сообщение Юра Римский »

Камиль Абэ писал(а):
06 фев 2020, 14:50
Нигде этого не будет, если в верхах этого не захотят...
Естественно. Только мы сейчас про какой период говорим? Капитализм, социализм, полный коммунизм?

Если в общем, то вопрос можно поставить просто: кто у нас верхи? Какой класс господствующий? Верхи - это не люди, которые непосредственно осуществляют управление: принимают законы, отдают приказы; верхи - это люди, которые могут надавить в своих интересах на тех, кто непосредственно осуществляет управление, а то и просто их уволить.

Самый-самый влиятельный человек в любом обществе - это человек, который может остановить производство. Влиятельнее него никого нет.
Если остановить его может только бизнес, то обществом управляет бизнес. Если могут остановить сами рабочие, то обществом управляют рабочие. При одном условии, что рабочие это понимают и не надеются на хорошее к ним отношение сверху. Иногда случается, но сама постановка вопроса противоречит всей исторической практике.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14688
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 35 раз

ВЕТЕР ИСТОРИИ ВСЕ РАЗВЕЕТ

Сообщение Камиль Абэ »

Юра Римский писал(а):
06 фев 2020, 15:15
Мы сейчас про какой период говорим? Капитализм, социализм, полный коммунизм?
Вообще-то, надо бы говорить о конкретном... Я вот имел в виду социализм...
А ваши общие рассуждения - пустая болтовня... При абстрактном подходе сама постановка вопроса противоречит всей исторической практике.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14688
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 35 раз

ВЕТЕР ИСТОРИИ ВСЕ РАЗВЕЕТ

Сообщение Камиль Абэ »

Юра Римский писал(а):
06 фев 2020, 15:15
Самый-самый влиятельный человек в любом обществе - это человек, который может остановить производство. Влиятельнее него никого нет.
Если остановить его может только бизнес, то обществом управляет бизнес. Если могут остановить сами рабочие, то обществом управляют рабочие. При одном условии, что рабочие это понимают и не надеются на хорошее к ним отношение сверху.
Вот образец то ли полного непонимания марксизма, то ли умышленного его извращения... Мне это напомнило некоего Евгения Дюринга, взгляды которого подробно разбирал Ф. Энгельс, и известного на нашем Форуме Евгения-Бура...

А ведь основоположники ясно показали, что смена ОЭФ происходит от соотношения производительных сил и производственных отношений, определяющим является уровень развития производительных сил...
Изменение производительных сил в любой ОЭФ происходят в соответствии с объективным экономическими законами. Так вопрос открытия или закрытия предприятия при капитализме происходит в конечном счёте не по желанию какого-то капиталиста, а в соответствии со сложившейся коньюнктурой рынка (конкуренцией).

Если мы рассматриваем социализм, то здесь надо рассматривать соотношение политэкономии с её объективными экономическими законами и экономической политики государства. И вот здесь приходится с прискорбием констатировать, что и нашими учеными-экономистами и партийным руководством так и не были поняты действия экономических законов в социалистической формации... Вот даже учебник политэкономии социализма увидел свет только в 1955 году. А в этом учебнике под политэконимией социализма понималось изложение направлений экономической политики. И вот ведь парадокс: изучение самой экономической политики государства партийное руководство считало своей исключительной прерогативой, а не сферой интересов науки... Тов. Сталин как-то высказался: "Без теории нам смерть!" . Самому тов. Сталину уже не хватало времени что-то предпринять, а его наследнички были не способны...

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

ВЕТЕР ИСТОРИИ ВСЕ РАЗВЕЕТ

Сообщение Юра Римский »

Камиль Абэ писал(а):
08 фев 2020, 12:31
А ведь основоположники ясно показали, что смена ОЭФ происходит от соотношения производительных сил и производственных отношений, определяющим является уровень развития производительных сил...
Причём здесь смена формаций? Вы не совсем понимаете, кто является "верхами" при коммунизме.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14688
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 35 раз

ВЕТЕР ИСТОРИИ ВСЕ РАЗВЕЕТ

Сообщение Камиль Абэ »

Юра Римский писал(а):
08 фев 2020, 12:53
Причём здесь смена формаций? Вы не совсем понимаете, кто является "верхами" при коммунизме.
Коммунизм, к сожалению, так и не был построен. Поэтому мы можем говорить только об социализме - низшей ступени коммунистической формации... Так изложите свое представление о "верхах" при социализме.

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

ВЕТЕР ИСТОРИИ ВСЕ РАЗВЕЕТ

Сообщение Юра Римский »

Камиль Абэ писал(а):
08 фев 2020, 13:00
Коммунизм, к сожалению, так и не был построен. Поэтому мы можем говорить только об социализме - низшей ступени коммунистической формации... Так изложите свое представление о "верхах" при социализме.
Вы мне не поверите. Почитайте Великий почин:
"только городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых во всей борьбе за полное уничтожение классов."
Больше никто не в состоянии, если говорить про долгосрочную перспектику. В краткосрочной всё бывает.
Но ведь это совсем не похоже на Советский Союз, а значит есть какие-то проблемы и коммунизм никак не мог быть построен. Даже теоретически.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14688
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 35 раз

ВЕТЕР ИСТОРИИ ВСЕ РАЗВЕЕТ

Сообщение Камиль Абэ »

Значит, Юра Римский, то, о чем писал тов.Ленин в этой брошюре
Юра Римский писал(а):
08 фев 2020, 17:00
ведь это совсем не похоже на Советский Союз, а значит есть какие-то проблемы и коммунизм никак не мог быть построен. Даже теоретически
Только вы не учитывает того, о чем писал тов. Ленин по другим поводам и в других местах. Этим вы очень смахиваете на карточного шулера, вытаскивающего нужную карту из рукава...

Но вы, Римский, так и не ответили на мой вопрос:
Так изложите свое представление о "верхах" при социализме.
... Жду...

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

ВЕТЕР ИСТОРИИ ВСЕ РАЗВЕЕТ

Сообщение Юра Римский »

Камиль Абэ писал(а):
08 фев 2020, 17:31
Только вы не учитывает того, о чем писал тов. Ленин по другим поводам и в других местах. Этим вы очень смахиваете на карточного шулера, вытаскивающего нужную карту из рукава...
В "Великом почине" Ленин попытался выразить СУТЬ неизбежной победы коммунизма понятным для всех языком. К сожалению, с понятным для всех языком у Ленина есть некоторые трудности. В любом случае этот тезис не с потолка взят. Я его очень люблю. Он лучше любой лакмусовой бумажки. Сразу вскрывает: кто есть кто.

Коммунизм предполагает приоритет общих интересов перед частными. Значит коммунизм могут создать те, кто уже успешно живёт в условиях приоритета общих интересов. Пока другие теоретизируют, они уже всё это знают и применяют на практике. Самые прогрессивные люди на Земле в плане общественных отношений. При капитализме таких людей мало. Это те, кто работает в крупных коллективах выше 120 человек. Там неизбежно либо общие интересы, либо настолько некомфортные условия для всех, что рано или поздно кто-то поднимет вопрос, что так жить нельзя. Этот кто-то обычно капиталист :)
Вы можете назвать другие группы людей, помимо фабричных рабочих, соответствующих условию? Существует версия, что офисные работники в больших опенспейсах также соответствуют условиям. В рамках "тимменджмента" их обучают "тимбилдингу" для эффективной работы в крупном коллективе. Хорошие наработки, капиталисты роют себе могилу и правильно делают, в будущем можно использовать.
Я лично не против. Тут нужно немного повнимательнее присмотреться. Вопрос нужно серьёзнее изучить, чем просто выдвинуть версию.

Любой дружный коллектив свыше 120 человек может осуществлять диктатуру пролетариата, управлять всей массой трудящихся до полного уничтожения классов. При капитализме, который видел Ленин это были только рабочие на фабриках. При современном капитализме есть другие группы.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14688
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 35 раз

ВЕТЕР ИСТОРИИ ВСЕ РАЗВЕЕТ

Сообщение Камиль Абэ »

Юра Римский писал(а):
09 фев 2020, 02:23
В "Великом почине" Ленин попытался выразить СУТЬ неизбежной победы коммунизма понятным для всех языком. К сожалению, с понятным для всех языком у Ленина есть некоторые трудности. В любом случае этот тезис не с потолка взят. Я его очень люблю. Он лучше любой лакмусовой бумажки. Сразу вскрывает: кто есть кто.
Вот, вероятно, некоторые трудности возникли у вас: поэтому-то у вас:
Юра Римский писал(а):
08 фев 2020, 17:00
ведь это совсем не похоже на Советский Союз, а значит есть какие-то проблемы и коммунизм никак не мог быть построен. Даже теоретически.
И это ваше утверждение.
лучше любой лакмусовой бумажки. Сразу вскрывает: кто есть кто.
абсолютно подходит именно для вашей оценки.
Лично для меня в отношении вас понятно Who is Who Ещё раз прошу ответить на мой вопрос:
Камиль Абэ писал(а):
08 фев 2020, 13:00
изложите свое представление о "верхах" при социализме.
... Жду...

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

ВЕТЕР ИСТОРИИ ВСЕ РАЗВЕЕТ

Сообщение Юра Римский »

Камиль Абэ писал(а):
09 фев 2020, 06:55
... Жду...
Любой дружный коллектив свыше 120 человек может осуществлять диктатуру пролетариата, управлять всей массой трудящихся до полного уничтожения классов.

Ответить