Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

ccsr писал(а): 24 май 2019, 21:13ты не хочешь принимать другие версии, если они противоречат тому, что ты излагаешь, а это ошибка
КАКИЕ версии я не хочу принимать ??

Вообще то я НИКАКИЕ версии не строю в принципе. Я ТОЛЬКО показываю что было и даю МОИ выводы а если кто не согласен - дайте больше фактов и покажите ВАШИ выводы.
ccsr писал(а): 24 май 2019, 21:13ы сам пишешь, куча документов до сих пор не рассекречена в архивах. Как в таком случае люди должны воспринимать твои умозрительные заключения, если они не подкреплены документально.
мои слова подкрепляют - ЗАХАРОВЫ и ГРЕЦОВЫ, Баграмяны, Рокосовские, Жуковы, Еременки, Гареевы Ивашовы Кокошины и прочие уроки и выводы - это что касается планов ГШ что привели к погрому РККА.
ccsr писал(а): 24 май 2019, 21:13о что ты в сотый раз повторишь "во всем виноваты унтеры" ни на каплю не добавит фактического материала для правильной оценки произошедшего тогда.
ну так прочтите тех авторов что я указал - и дайте ВАШ вывод - КТО виноват... . По вашему - Берия что диверсантов не всех изловил к 22 июня в стране??
ccsr писал(а): 24 май 2019, 21:13Ты обвиняешь Жукова в каких то планах, хотя если бы ты знал как функционирует центральный аппарат минобороны, то тогда бы знал, что Жуков, исходя из определения Шапошникова, представлял лишь мозг, а вот за скелет и мышцы отвечали другие начальники.
Если План изначально неадекватный то остальное - не важно)))

Исмаев несет пургу - вот если бы бойцов посадили в окопы на границе в мае а к 10 июня ВСЕ остальные войска вывели бы куда хотели - пр вовремя нажатой кнопке и если бы разведка доложила в апреле дату "22 июня", а Сталин ей "поверил бы - то типа при нападении немцев мы не обосрались бы что ли?
Увы - при ТОМ плане что сочиняли унтеры в ГШ к ВОВ - - ОБОСРАЛИСЬ бы ВСЕ равно! И сам же Жуков подтвердил Василевскому - если бы больше успели вывести войск то - ОБОСРАЛИСЬ бы и получили катастрофу БОЛЬШЕ чем в 42-м в Харькове получили!!! А все потому что НЕ ВАЖНО сколько вы войск выведете по ТЕМ ПЛАНАМ что были в ГШ при унтере - ОДИН черт получаем погром ибо - эти планы не дял обороны были придуманы а для НАСТУПЛЕНИЯ!! ... нашими главными против НЕОСНОВНЫХ сил немцев ...
И при ТАКИХ планах и ТАКОМ размещении войск - КАТАСТРОФА для РККА закладывается имено в ПЛАНАХ!! Вы уроки и выводы читайте - они это и показывают погром был заложен именно в сами планы.. которые тупо НАПЛЕВАЛИ НА ТО КАК немцы могут по нам ударить..
ccsr писал(а): 24 май 2019, 21:13 расскажи, когда Жуков начал командовать Тимошенко и в чем это выразилось.
не понял - что значит когда Жуков командовал Тимошенко?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr »

oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 08:03это что касается планов ГШ что привели к погрому РККА.
Назови конкретно, про какой план (планы) ГШ ты в данном случае ведешь речь.
oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 08:03мои слова подкрепляют - ЗАХАРОВЫ и ГРЕЦОВЫ, Баграмяны, Рокосовские, Жуковы, Еременки, Гареевы Ивашовы Кокошины и прочие уроки и выводы - это что касается планов ГШ что привели к погрому РККА.
Они не могут подтверждать твои слова, потому что не читали того, что ты написал. А вот то, что ты используешь их тексты, еще не говорит о том, что ты их правильно трактуешь и они согласны с таким пониманием своих слов.
oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 08:03По вашему - Берия что диверсантов не всех изловил к 22 июня в стране??
Я тебе просто указал, как ловко можно обойти неудобную тему, но с большим усердием искать виновных в другом ведомстве.
Если План изначально неадекватный то остальное - не важно)))
Еще раз спрашиваю - про какой план ты говоришь? Кто его подписал, кто и когда его утвердил.
oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 08:03 И сам же Жуков подтвердил Василевскому - если бы больше успели вывести войск то - ОБОСРАЛИСЬ бы и получили катастрофу БОЛЬШЕ чем в 42-м в Харькове получили!!!
А может он специально уводит от личной ответственности за то, что не смог вовремя поднять войска приграничных соединений к моменту нападения немцев? Ведь это прямая обязанность НГШ, и он с ней не справился 22 июня. Вот за это он в первую очередь должен ответить, а не за те "планы" которые ты ему приписываешь.
не понял - что значит когда Жуков командовал Тимошенко?
А то, что Жуков был всего лишь НГШ, т.е. заместитель наркома, и он не являлся начальником для других заместителей наркома, командующим видов вооруженных сил, начальника ГлавПУРа и т.д.
Так что ты напрасно пытаешься всех собак повесить на него, особенно с учетом его незначительного нахождения в должности накануне войны - это свидетельствует что ты просто не представляешь как формируется военная доктрина и стратегия вооруженных сил, и как идет процесс их реализации. Вот поэтому ты носишься с книгой Иссерсона, который даже начальником кафедры не был на момент написания учебного пособия, и думаешь что этот третьестепенный преподаватель мог как-то влиять на предвоенные процессы строительства вооруженных сил. Мало того, ты зациклился на каких-то штабных играх, хотя понимающие люди знают, что это всего лишь тренировка мозгов военачальников, а вот саму доктрину определяют на совещаниях у наркома и на военных советах. Боюсь, что ты поверил в свое всезнание и это не идет тебе на пользу, когда ты пишешь книги.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

ccsr писал(а): 24 май 2019, 20:56понимаешь, что Грецов, будучи
В 1938-40 гг. — преподаватель тактики на Краснознаменных кавалерийских курсах усовершенствования командного состава в г. Новочеркасске.
20 февраля 1940 года присвоено звание полковник, назначен начальником штаба 9-й кавалерийской дивизии.
...В 1943 году М.Д. Грецова отозвали с фронта и направили старшим преподавателем в Высшую военную академия им. К.Е. Ворошилова.
После защиты диссертации Грецов получил учёную степень доктора военных наук.
вообще никак не мог быть посвящен в стратегическое планирование КА накануне войны?
а еще Грецов был всего то нш КК в ОдВО на июнь 41-го и Захаров - был нш всего то ОдВО и тоже не мог быть в ТЕ дни во что то посвящен)))) А Еременко ненавидел унтера а Малиновский тоже - мурло был всегда))) А Молотов что унтера тупым горлопаном и бараном в политике не разбирающимся - тем боле в армии не служил...
Это по вашему - аргументы?))
ccsr писал(а): 24 май 2019, 20:56он сам попал под репрессии?
какие ешет репресии??

Грецов показал - КАКУЮ тактику немцам приписали - не боле того - наши дебилы в ГШ на случай войны.
Тактика немцев была такая - наступление ТАНКОВЫМИ блицкригами что позволяет темпом наступления в считанные дни дойти до рубежей где будут развертываться основные силы армий противника и сорвать этим силам мобилизацию и разворачивание для боевых действий!

ЭТКУ тактику в НКО и ГШ ВСЕ ПРЕКРАСНО ЗНАЛИ и ее и обсуждали на совещании в конце декабря 40-го! И там же показывали тюленевы - КАК можно и нужно противодействовать этой тактике которая НАМ НЕ БЫЛА чем то новым потому что МЫ ТАКЖЕ воевали в гражданскую еще.. А Романенки Жуковым показывали - НЕЛЬЗЯ свои контрнаступления планировать через пару дней после нападения противника!! МИНИМУМ 10 дней на подготовку надо иметь!

И что планирует унтер недоделанный? На КШИ через неделю он через СКОЛЬКО дней прет на Будапешт в ответ - после нападения немцев? Через пару дней?? А по дир. 3 он КАК собрался наступать??
ccsr писал(а): 24 май 2019, 20:56Жуков в своем докладе показывает - МЫ ТОЧНО ТАКЖЕ как и немцы умеем мк наступать..
А что он должен был утверждать, находясь на посту командующего округом в то время, и не будучи начальником ГШ?
и ЧТО изменилось когда он им стал?
ccsr писал(а): 24 май 2019, 20:56 ГШ вообще не занималось разработкой планов прикрытия, и за это отвечали округа.
вы майские директивы то ГШ гляньте - КТО округам навязал ПП? Баграмяна читайте - про ПП.... - КТО НАВЯЗАЛ ОКРУГАМ БРЕЛ - оставим на границе минимум войск - жидкой цепью против ТАНКОВЫХ клиньев немцев - а все силы держим для НАСТУПЛЕНИЯ лихого??? а ну да .. конечно - чито там Баграмян в те дни сраный начопер округа знать про великия и победные на самом деле планы ГШГ... которым Берия помешал реализоваться тем что не всю агентуру в Поволжье вычистил...
ccsr писал(а): 24 май 2019, 20:56у нас вообще не было какого-то плана ГШ, в котором определялись действия нескольких фронтов по отражению агрессии немцев, потому что это в декабре месяце вообще не могло рассматриваться, т.к. о плане Барбаросса мы еще ничего не знали.
схему южного вариант мне скока раз ВСЕМ приводить - из уроков и выводов ??)) Это и есть - план ГШ на случай войны... План НАСТУПЛЕНИЯ РККА - нашими главными силами из КОВО - по НЕОСНОВНЫМ силам немцев при том что ИХ ГЛАВНЫЕ атакуют севернее полесья..
ccsr писал(а): 24 май 2019, 20:56почему он оказался на такой ответственной должности, всего лишь полгода прокомандовав округом? Ты вообще то сам понимаешь что за полгода можно научиться в округе?
ну конечно - это Сталин виноватый - он идиота на ГШ поставил... Но вообще то - на ЭТОТ момент ВСЕ что надо у ГШ было уже УТВЕРЖДЕНО! И это был вариант - НАШИ главные должны стоять против ГЛАВНЫХ сил немцев!!! А главные силы мы ждем ТОЛЬКО севернее Полесья и это ожидание ТАКОВЫМ ОСТАЛОСЬ и к лету 41-го!!! И от унтера НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ лезть с ЕГО бреднями о наступлениях ответных наплевав на подготовку обороны - нашими главными на юге - по НЕОСНОВНЫМ силам противника!! И уж тем боле то что ОН навязывал идею что главные надо ждать на юге и делать он сие начал ДО ТОГО как барбаросу немцы подписали а сам унтер в ГШ попал - это воообще пестня!!! А потом он ПОСТОЯННО навязывал бредни СВОИ - НЕМЦЫ главными будут атаковать на ЮГЕ!!! ИМЕННО ОН это навязывал но в мемуары стал врать - СТАЛИН ЕГО ТАК ЗАСТАВИЛ думать...

Может вы все же почитаете новую мою книгу? Там я показываю все это... хотите защищать мудака что кровью страну умыл своими стратегиями идиота - сначала увидьте что ОН натворил с планами и КАК потом врал на Сталина делая его виновным за свои тупости..
ccsr писал(а): 24 май 2019, 20:56Если бы её разбирали там, и приняли её за основу для формирования новой концепции, то тогда бы это нашло отражение в руководящих документах того времени.
так слова иссерсона о том КАК немцы нападут на ССР - ОТВЕРГЛИ !!! Вы доклад Кленова - еще одной твари что виновна в гибели своих войск гляньте - начальничка Трухина.. Это он спорил с Исерсоном- что ТАК как на Польшу или францию на ССР немцы не нападут!!!
ccsr писал(а): 24 май 2019, 20:56как Я.К.Берзин уже в 30-х годах предсказал в книге "Будущая война" затяжную войну, и что это сразу как-то отразилось на нашей военной доктрине ? Но мне и в голову не пришла мысль, что его расстреляли за эту книгу, а вот ты поверил в подобную глупость.
А ЧТО проповедовали в ЭТО время поручики недоделанные - кумиры унтеров - по чьим лекалам и начали воевать в 41-м? ВЫ в курсе КТО затеял реабилитацию тухачевских?
Так что - кто знает - может именно в том что Берзин явно не был дружбаном тухачевских те его и оклеветали)))

и - я - не поверил в "глупость" про иссерсона а об ЭТОМ написал сам)) ВЫ почитайте наконец то что я прислал - а не начинайте спорить попусту тут)))
ccsr писал(а): 24 май 2019, 20:56представления такого уровня по одному совещанию не делают. Так что тот, кто его двигал, еще до этого совещания как минимум согласовывал эту кандидатуру с самим Сталиным и с другими членами политбюро.
Мерецкова сняли по ИТОГАМ КШИ где ЕГО бредовые идеи врезать в ответ нашими главными на ЮГЕ - по НЕОСНОВНЫМ силам немцев что на второй - ВНЕПЛАНОВОЙ кстати игре проверяли - показали свою провальность... Назначен же был унтер по итогам его доклада а красивого на совещании и по представлению Тимошенко и для этого НЕ НУЖНО было полгода Сталину думать )) Унтер на ЭТОт момент вполне себя уже показал - в Монголии и на КШИ .. И от него НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ при этом НИЧЕГО своего сочинять .. И он формально был активным сторонником идеи - ставим наши главные против главных сил немцев!! Правда он навязывал при этом что это будет южне Полесья но прекрасно знал что главные немцы поставят севернее.. СМОТРИТЕ схему южного варианта наконец внимательно...
Захаров же показал - НАЧ ГШ ВООБЩЕ ТО - 10 лет!! (или скажете что он на лето 41-го был никто и не мог знать чо там в ГШ унтеры чудят???)))- С приходом Тимошенко и Мерецкова стала навязываться идея - врежем нашими главными на юге при том что главные от емцев ждем севернее Полесья и с ЭТИМ вариантом мы и пришли в итоге к 22 июня!!!! или может как тупой марат скажете - старенький Захаров идиот - не знает о чем пишет??
ccsr писал(а): 24 май 2019, 20:56прит чем тут директива"?????
А как идеи его книги должны были быть отражены в руководящих документах? Ты как это себе представляешь - мол дать приказ изучать труды Иссерсона в войсках, так что ли?
слов а и предупреждения исерсонов - о ТОМ КАК немцы ударят по нам - были похерены .. Так что ....
ccsr писал(а): 24 май 2019, 20:56е так как унтеры))) Там ВЫБОРА не было никакого...
Шапошников не был унтером,
вот поэтому унтер и НЕ МОГ ничего выбирать - навязывать СВОИ фантазии - против офицера Шапошникова..
ccsr писал(а): 24 май 2019, 20:56зная как сложилась война и какие решения были правильными , а какие нет
да плять - ЭТО ВСЕ показывали дебилам унтерам ДРУГИЕ офицеры -- КАК НАДО противодействовать танковому блицкригу немцев!! НЕ Я и не на "послезнании" а ТЮЛЕНЕВЫ в ТЕ дне или романенки но на ИХ слова насрал унтер.ю ЕМУ Шапошников показfk --- СТАВЬ муда свои главные против главных и если не будет решения бить первыми то - тебе ПРИДЕТСЯ строить ОБОРОНУ!! А этот .. херов начинает навязыват вранье- что немцы свои главные выставят против КОВО!!!
ccsr писал(а): 24 май 2019, 20:56веря Мартиросяну что в РККА существует заговор генералов.
а вы сами попробуйте объяснить - ТО что творил унтер и его дружбаны сваты с ЭТИМИ планами - смотри схему южного варианта - НАПЛЕВАВ НА военную науку и на реалии РККА не способной не то чт наступать но и оборонятиься даже - - ЭТО ТУПОСТЬ ИДИОТА или --- ...)?? Смоге дать ВАШ ответ ?))

Повторюсь - ОНИ ВСЕ ВСЁ знали - о том КАК немцы ударят и КАК он упреждают и какие силы при нападении - ЗНАЛИ КАК танковые дивизии в ТГ группируют, знали КАК ВВС их действует - но при этом ПЛЮЮТ на ЭТО знание и навязывают свои бредни аваантюрных НАСТУПЛЕНИй в ответ - вместо подготовки хоть какой обороны - на направлениях ДАЖЕ танковых ударов немцев??

КАКИМ словом НАЗВАТЬ стратега что ЗНАЯ о том что главные удары будут по Прибалтике ТАМ держат ВДВОЕ меньше по числености своих дивизий - ЗНАЯ что они по 10 тысяч - против немецких по 15 тысяч??? ДЖа еще и ИМ готовят НАСТУПЛЕНИЯ на Сувалки при этом? ЭТОТ стратег херов -- ИДИОТ или...???
ccsr писал(а): 24 май 2019, 20:56 какая чехарда существовала в Красной Армии, и во многом благодаря лично Берии :
ну да - Берия же не выловил всех диверсантов в поволжье и мешал военым воевать ...и планы им ТАКИЕ сочинял до кучи... Правда особистов Сталин от Берии отдал военым но виноват им все равно Берия...
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

ccsr писал(а): 24 май 2019, 20:56Почитай воспоминания генерала ГРУ,
если бы вы читали книги Мартиросяна то увидели бы - ИМЕНО за ГРУ он и заступается БОЛЬШЕ ВСЕГО - КАК ЗА ТЕХ КТО РЕАЛЬНО дал важную инфу -о сроках нападения например!! И в новой книге что он сейчас готовит - он показывает еще больше заслуг ГРУ в этих делах..

а вот что там писали идиоты - что под линию партии прогибаясь с их мемуарами про кроовавую гэбню и Берию со Сталиным тираном тупым - что ИМ мешали свою работу делать - да надоели они уже.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

oleg_ko, Олег Юрьевич,
Вы просто подтвердили свою неспособность к самостоятельному мышлению, даже послезнание Вам ничем помочь не может... Вот у меня почему-то есть уверенность ( на 95 %) , что Мормон это мог бы проделать при желании, но вся беда, что у него этого желания нет... Я догадываюсь о причинах, и вольному воля
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 08:03мои слова подкрепляют - ЗАХАРОВЫ и ГРЕЦОВЫ, Баграмяны, Рокосовские, Жуковы, Еременки, Гареевы Ивашовы Кокошины и прочие уроки и выводы - это что касается планов ГШ что привели к погрому РККА.
"" ...наши военные, увы, по словам Молотова «оказались шляпы»… Одни наидиотничали с предвоенными

472

планами, которые изначально не учитывали ни возможности РККА вести наступления масштаба фронтов, ни азы военной науки, которая не приемлет контрнаступлений без подготовки, не дождавшись пока противник будет остановлен и не ввел все свои силы в бой, а ваши войска в принципе не способны воевать. А другие устроили саботаж с выполнение предвоенного вывода войск по Плану прикрытия…

Как писали в исследовании «1941 год — уроки и выводы»:
«Уже в самом планировании закладывались предпосылки для будущих неудач советских войск»!!!
Разжую для «штатских» – о чем речь, о каком планировании, в котором были заложены предпосылки для будущих поражений РККА, тут сказано…
Дело в том, что в ГШ с приходом Мерецкова, а затем и Жукова наши военные реально носились с идеей, что лучше всего – нанести превентивный удар. Но раз тиран не разрешает это делать, ссылаясь на Берлинский Пакт в котором четко прописано, что если кто нападет на Германию, то Япония обязана будет помочь ей вплоть до военной помощи – наши стратеги решили, что тогда мы начнем наше ОТВЕТНОЕ наступлении, немедленно, по факту нападения Германии. НО! Планирование немедленных КОНТРнаступлений, да еще и в масштабах фронтов, без решения задач прописанных в военной науке – остановить противника, дождаться ввода его вторых эшелонов и всего таких задач чуть не с десяток в этой науке для своего контрнаступления – есть преступная авантюра минимум! И самое важное – планировать такое наступление (ответное или тем более превентивное) армией в принципе не готовой и не способной к этому это верх или идиотизма, или – сознательное вредительство!
По рабочим планам ГШ ответные действия, КОНТРУДАРЫ (не КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ на территорию противника, а КОНТРУДАРЫ на своей земле) тех же мехкорпусов по флангам прорвавшихся группировок немцев могли быть нача-

473

ты не ранее пары недель ПОСЛЕ нападения Германии! За эти «пару недель» не только мобилизация для вторых эшелонов должна была быть проведена, но и только за эти дни можно было точно «увидеть» – где прут те самые танковые кулаки немцев – танковые группы. Которые не в первый день границу все же пересекли и на 22 июня ТОЧНЫЕ места их атаки еще реально не были известны в ГШ.
Ведь одно дело рассчитать, где будут направления этих ударов, а другое – точно увидеть по какой «дороге» попрут танки Гудериана. Чтобы на этой «дороге» выставить приведенные в б.г. с 20 июня противотанковые бригады (ПТБр), приданные ВСЕМ армиям западных округов кроме 4-й – прикрывавшей брестское направление! И чтобы по флангам этих группировок наши МК, ВТОРОЙ эшелон обороны округов мог эффективно наносить свои удары! Однако Жукову мечталось не контрудары, а КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ провернуть! Вообще не учитывающие то где и как немец прет. Как сказал Еременко: «Ты же был начальником396 {Генерального} штаба, уже войска были сдвинуты под предлогом учебы, сосредоточены, но не там сосредоточены, а по пути продвижения тов. Жукова397{почему же, и по твоему предложению, войска были под предлогом учебы сосредоточены задолго до начала войны, но не там, где нужно}. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина?398 {Это вина Генерального штаба и прежде всего Жукова, который оказался оперативно неграмотным. В результате этого с началом войны началась переброска войск из одного района в другой, с тем, чтобы исправить допущенную ошибку, что окончательно запутало действия наших войск.}». (Фонд А.Яковлева. Архив А.Яковлева. Георгий Жуков. Раздел V. Хрущевская опала. Документ № 19.2. «Пленум Центрального Комитета КПСС — октябрь 1957 года. Стенограмма. Заседание второе. Вечернее. 28 октября)

И именно ЭТО и пытался реализовать Жуков в ЕГО предвоенных планах – и 24-26 июня директивой «№3».
Как писали в «уроках и выводах» офицеры ВНУ ГШ –

474

изначально, в наших планах ГШ-Жукова: «Планируемые контрудары армейскими и фронтовыми резервами не были обеспечены реальными силами для их нанесения. Механизированные корпуса, которые должны были составлять основу контрударных группировок, не были полностью укомплектованы и потому являлись лишь частично боеспособными. Артиллерийские противотанковые бригады, имея в основном штатную численность, были слабо подготовлены, чтобы вести эффективную борьбу с танками.
Такой подход к организации прикрытия в условиях нарастающей угрозы внезапного нападения сильного противника не мог обеспечить выполнение задачи, так как не учитывал всех факторов, определявших способность армий первого эшелона к отражению удара крупных сил противника». (с. 61)

Т.е. – или кретины тупые, оперативно неграмотные, как сказал о Жукове Еременко, или мерзавцы и предатели, планирующие на случай войны с Германией заведомо разгромные для СССР «планы войны» сидели в нашем Генштабе…
С одной стороны, можно конечно говорить что это мы сейчас такие умные, на «послезнании» точно знаем, что и как надо было делать, и судим великих маршалов за их ошибки слишком сурово. Ведь реально они многого не знали и это именно опыт их ошибок «трудных» стал основой опыта армии после войны.
Однако! Почитайте работу Грецова, его слова о том, КАК «представляли» себе в нашем ГШ то, как немцы будут наступать. Не танками впереди, а пехотой с артиллерий, а танки видимо как вспомогательные силы – спустя пару дней попрут. И поэтому наша стратегия ответных действий строилась исходя из ТАКОЙ стратегии действий немцев. И это при том, что немцы уже показали в Европе, что такое их «блицкриг» в действии в Польше и Франции.

.....""


oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

Камиль Абэ писал(а): 25 май 2019, 09:36Вы просто подтвердили свою неспособность к самостоятельному мышлению, даже послезнание Вам ничем помочь не может..
а на хрена мне самостоятельно что то выдумывать если ЗАХАРОВЫ и Грецовы ВСЁ показали ДАВНО?)) Это ОНИ послезнанием занимались что ли - когда показывали что в ГШ чудили наши гении стратегии к ВОВ в планах ГШ?)))

А вот вы ув. показали что вы вообще не способны что то понимать - что вам показывают)))
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

oleg_ko,
С вами всё ясно... Как говорят на Форумах: "Жгите дальше!. Болтать же - не мешки ворочать...А если за болтовню ещё и платят, то кому-то это надо... "Ваяйте" и дальше "не ни писатель и не историк, да и как военный - сомнителен.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr »

oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 09:11какие ешет репресии??
В 1937 году М.Д. Грецов в звании майора и в должности старшего преподавателя кафедры конницы Военной академии им. Фрунзе был уволен из РККА и исключён из членов ВКП(б) «за скрытие троцкистского выступления в 1923 году, за связь с троцкистом Журавицким И.Д.
oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 09:11А Романенки Жуковым показывали - НЕЛЬЗЯ свои контрнаступления планировать через пару дней после нападения противника!! МИНИМУМ 10 дней на подготовку надо иметь!
Ты почему-то не указываешь масштаб контрнаступления - 10 дней для кого потребуется - для дивизии, корпуса, армии, фронта, группе фронтов?
Так что либо приводи полный текст высказывания, либо не впаривай доверчивой публике свои предположения о том, что кто-то кому то что-то говорил.
oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 09:11И что планирует унтер недоделанный? На КШИ через неделю он через СКОЛЬКО дней прет на Будапешт в ответ - после нападения немцев? Через пару дней?? А по дир. 3 он КАК собрался наступать??
Да не путай ты проведение КШИ на картах с реальными планами прикрытия, которые предполагалась исполнять на начальном этапе войны после нападения - где ты в планах прикрытия увидел, что в них прописан Будапешт? Может ты приведешь хоть какой-нибудь РУКОВОДЯЩИЙ документ 1941 года, где захват Будапешта запланирован через неделю после начала войны?
вы майские директивы то ГШ гляньте - КТО округам навязал ПП?
Вообще-то это была Директива наркома, причем в ней сформулированы задачи, а уж то, что это не приказ, а именно директива, как раз и говорит о том, что округам предоставили большую самостоятельность в подготовке этих планов. Какой криминал ты здесь нашел? Или может ты не знаешь, что для переработки предыдущего плана прикрытия нужно как минимум указание наркома?
oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 09:11схему южного вариант мне скока раз ВСЕМ приводить - из уроков и выводов ??)) Это и есть - план ГШ на случай войны...
Ты это серьезно? Ну кто-то может тебе и поверит, но только не те, кто прослужил в армии и знает что такое утвержденный план.
oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 09:11 План НАСТУПЛЕНИЯ РККА - нашими главными силами из КОВО - по НЕОСНОВНЫМ силам немцев при том что ИХ ГЛАВНЫЕ атакуют севернее полесья..
Олег, хватит чудить - номер документа в таком случае представь и кто его утвердил, вот тогда мы и будем обсуждать что там унтеры натворили. Пока все твои доводы ничем документально не подтверждены из-за отсутствия самого предмета обсуждения.
oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 09:11ну конечно - это Сталин виноватый - он идиота на ГШ поставил...
Без его согласования Жукова никогда бы не назначили на эту должность. Так что не надо вставать в позу - Сталин действительно пошел у кого-то на поводу, и утвердил Жукова на эту должность, и это ты не опровергнешь.
oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 09:11 И это был вариант - НАШИ главные должны стоять против ГЛАВНЫХ сил немцев!!
Хватит Олег переливать из пустого в порожнее - где этот вариант получил воплощение в реально существующих документах, дай ссылку, чтобы можно было посмотреть о чем идет речь.
oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 09:11Может вы все же почитаете новую мою книгу?
А что это даст, если ты сам на простые вопросы не можешь дать краткий ответ?
oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 09:11так слова иссерсона о том КАК немцы нападут на ССР - ОТВЕРГЛИ !!! Вы доклад Кленова - еще одной твари что виновна в гибели своих войск гляньте - начальничка Трухина.. Это он спорил с Исерсоном- что ТАК как на Польшу или францию на ССР немцы не нападут!!!
По большому счету, наркому нас..ть на то, что кто-то из его подчиненных о чем-то спорит, потому что их уровень слишком далек от задач, которые решает сам нарком и его аппарат наркомата обороны. Жаль что ты этого не понимаешь, вот почему все твои доводы рассчитаны на людей плохо знающих как все реально обстоит в высших эшелонах власти, вот почему твои выводы неинтересны тем, кто эту кухню знает. Конечно тебе проще приводить фамилии предателей,
но при этом тебе и в голову не приходит, что по сравнению с наркомом это просто мелкие сошки, чтобы он их слушал.
oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 09:11 ВЫ в курсе КТО затеял реабилитацию тухачевских?
Какое мне дело кто это затеял - это что как добавляет доказательства твоим домыслам по поводу принятия решения в НКО накануне войны? Не думаю.
oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 09:11 Назначен же был унтер по итогам его доклада а красивого на совещании и по представлению Тимошенко и для этого НЕ НУЖНО было полгода Сталину думать
Не думаю что Сталин был простофиля, чтобы верить только словам Тимошенко - уверяю тебя, что Жуков прошел все стадии проверок и по линии партийной, и по линии НКВД, и по линии госбезопасности. А это процесс не одного дня, так что не надо свистеть, что по итогам КШИ Жукова назначили НГШ - это представление как минимум за две-три недели перед играми оформлялось.
oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 09:11слов а и предупреждения исерсонов - о ТОМ КАК немцы ударят по нам - были похерены .. Так что ....
А почему должно быть по другому, если Иссерсон был мелкой сошкой, а большое количество других военачальников считали что мы задержим немцев в приграничных боях хотя бы на несколько суток?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr »

oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 09:11ну да - Берия же не выловил всех диверсантов в поволжье и мешал военым воевать ...и планы им ТАКИЕ сочинял до кучи...
Да, именно за это Берию и надо было отстранить от должности, и отдать под трибунал, чтобы другим сотрудникам НКВД был урок, чем надо реально заниматься в мирное время, а не тратить силы на раскрытие мифических заговоров в РККА.
oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 09:11 Правда особистов Сталин от Берии отдал военым но виноват им все равно Берия...
На полгода отдал? Ну и что это поменяло в самой работе НКВД в то время в части ликвидации немецкой агентуры?
oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 09:23если бы вы читали книги Мартиросяна то увидели бы - ИМЕНО за ГРУ он и заступается БОЛЬШЕ ВСЕГО - КАК ЗА ТЕХ КТО РЕАЛЬНО дал важную инфу -о сроках нападения например!! И в новой книге что он сейчас готовит - он показывает еще больше заслуг ГРУ в этих делах..
Лучше он бы рассказал почему за четыре года сменилось девять начальников разведуправления РККА (ГШ) и какова роль сотрудников НКВД в этой необоснованной чехарде, а то как будто это никак не влияло на деятельность разведки. Лучше бы они своими кадрами занимались, тогда может не было таких бы провалов:
Но никто не принес СССР столько вреда, как перебежавший в Японию в 1938 году начальник Дальневосточного УНКВД Генрих Люшков.
https://topwar.ru/37608-samyy-vysokopos ... -sssr.html
Кстати, одна из пяти версий провала Зорге как раз и заключается в том, что Люшков косвенно знал о резиденте военной разведки в Токио и работе на него высокопоставленного японского чиновника из правительства, и сдал его резидентуру после побега.
oleg_ko писал(а): 25 май 2019, 09:23 да надоели они уже.
Ну тогда постарайся писать так, чтобы было интересно узнать что-то новое в твоих книгах, а не пережевывай старую жвачку - "идиоты унтеры во всем виноваты", хотя почему-то про Шапошникова не вспоминаешь, а он, как ты знаешь с 1937 г. по 1940 г. был начальником генштаба, а затем заместителем наркома. Я уж не говорю что он был советником Сталина, который его ценил выше всех остальных военных - может он лучше знает кто рекомендовал Жукова на пост НГШ и за какие заслуги?
Ответить