Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение m-sveta »

это не мое мнение, а вассермана

Октябрь, который спас страну от "болота". Полезный опыт революции
http://rusinform.ru/index.php?newsid=1867
Главная до недавнего времени — да и ныне памятная — дата нашего праздничного календаря отмечается сейчас довольно забавным образом. Официальная формулировка гласит: на Красной площади проводятся шествие в честь парада, состоявшегося 7-го ноября 1941-го года. Формально это правильно: такой парад в тот день действительно был. Но наша власть стесняется сказать, а в честь чего, собственно, был парад. А парад был, как известно, в честь 24-й годовщины Великой Октябрьской социалистической революции.

...современный анализ доказывает: без этой революции мы бы гарантированно проиграли войну, в ходе которой состоялся парад. ...наша страна до этой революции с каждым годом отставала от большей части мира и отставала с каждым годом всё дальше.

Это может показаться странным, поскольку очень часто мы видим ссылки на статистику: до революции наша страна около четырёх десятилетий была на первом месте в мире по скорости развития экономики. Да, такие статистические данные действительно есть — но при этом наше отставание от других ведущих стран непрерывно росло.

Практически одновременно началось бурное хозяйственное развитие в трёх крупных странах....Начиная с этих ключевых моментов и до начала Первой мировой войны, по всем формальным показателям наивысшая скорость развития была в Российской империи. Но в то же самое время российская экономика в 1913-м году составляла меньшую долю от германской или американской, чем четырьмя десятилетиями ранее. Мы вроде бежали быстрее других — и в то же время от других отстали.

Почему так получилось? По многим причинам. Но главная из этих причин — в том, что экономика Российской империи в эти четыре десятилетия развивалась в основном на заёмные средства, и направлялись эти средства туда, куда нужно было нашим кредиторам, а не нам самим.

Например, за два десятилетия перед Первой Мировой войной на французские кредиты построено громадное количество российских железных дорог. По скорости их строительства мы ставили рекорд за рекордом. Но после революции нам пришлось в тех же районах, где строились эти дороги, достраивать новую дорожную систему. Ведь французы вкладывали деньги почти исключительно в дороги, идущие из глубины страны на запад — чтобы в случае войны мы могли как можно скорее перебросить свои войска к германской границе. А дополняющая эту сеть дорог, вытянутых по параллелям, сеть дорог, вытянутых по меридианам, построена уже в советское время. Потому что эта сеть дорог, вытянутая по меридианам, была нужна для развития нашей собственной экономики, а Франции развитие нашей экономики было совершенно не нужно, поэтому такие дороги она не финансировала.

Можно приводить ещё множество других примеров — но даже из этого единственного уже виден общий принцип: развитие на зарубежные инвестиции — это развитие в качестве придатка к источникам инвестиций, так что даже формально высочайшая скорость развития лишь усиливает отставание.

Так вот, то, что произошла революция — при всех её бесчисленных и зачастую очень тяжёлых побочных эффектах — привело к тому, что в дальнейшем, когда мы в конце 1920-х и начале 1930-х годов взяли зарубежные кредиты на новую индустриализацию, эти кредиты направлялись туда, куда было нужно нам самим, а не туда, куда было нужно нашим кредиторам. Поэтому наша страна развивалась не просто сверхбыстро, а ещё так, как нужно было нам — в частности, стала обороноспособной.
...
Далее, ещё одна существенная подробность. В рассуждениях о России, которую мы потеряли, обычно говорят о России образца 1913-го года — последнего благополучного года в нашей дореволюционной истории. Но, во-первых, в этом году уже было достаточно серьёзных внутренних противоречий, которые, в конечном счёте, и привели к революции. А во-вторых, что не менее существенно, Октябрьская революция произошла всё-таки не в 1913-м году, а в 1917-м. И произошла она после февральского государственного переворота, в ходе которого не только свергнута законная власть (причём свергнута, как выяснилось, под, мягко говоря, совершенно надуманным предлогом), но вдобавок к власти пришли такие деятели, на чьём фоне эта прежняя власть выглядела кристально честной, невероятно благородной и в высшей степени разумно действующей. По сути, именно в результате Февральской революции сложилась обстановка, подобная той, в которой Наполеон Карлович Бонапарт за сто два года до того — в 1815-м, возвращаясь с острова Эльба во Францию — сказал: «Корона Франции валялась в грязи — я поднял её своей шпагой, и народ сам возложил её на мою голову». По сути, тогдашний февраль — затея тогдашних белоленточников. И то, что за ними тогда стояли не американские советники, а английские — вовсе не делает их самих разумнее, честнее и способнее к управлению государством.
...
Так вот, Октябрьская революция — совершенно естественный акт противодействия тогдашнего народа тогдашним белоленточникам. Понятно, нынешние белоленточники люто ненавидят Октябрьскую революцию. Понятно, её так же люто ненавидят и наследники тогдашних британцев и французов, которым тогда народ, нашедший для выражения своих интересов большевистскую партию, обломал грамотные далеко идущие планы. Но так же понятно: для нашей страны эта революция стала спасением из того тупика, куда неизбежно заводит любой белоленточный переворот.

Остаётся надеяться: из нынешнего тупика, порождённого белоленточным переворотом 1991–3-го годов, мы сумеем выйти с учётом накопленного опыта — а значит, с меньшими побочными эффектами и с ещё лучшим результатом.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Камиль Абэ »

m-sveta писал(а):это не мое мнение, а вассермана
Октябрь, который спас страну от "болота". Полезный опыт революции
http://rusinform.ru/index.php?newsid=18 ... e]Например, за два десятилетия перед Первой Мировой войной на французские кредиты построено громадное количество российских железных дорог. По скорости их строительства мы ставили рекорд за рекордом. Но после революции нам пришлось в тех же районах, где строились эти дороги, достраивать новую дорожную систему. Ведь французы вкладывали деньги почти исключительно в дороги, идущие из глубины страны на запад — чтобы в случае войны мы могли как можно скорее перебросить свои войска к германской границе. А дополняющая эту сеть дорог, вытянутых по параллелям, сеть дорог, вытянутых по меридианам, построена уже в советское время. Потому что эта сеть дорог, вытянутая по меридианам, была нужна для развития нашей собственной экономики, а Франции развитие нашей экономики было совершенно не нужно, поэтому такие дороги она не финансировала.
[/quote] Вассерман не упоминает Транс-Сиб. Это рушит всю его логику. «Единожды солгавший, кто тебе поверит?». Это моё мнение.
Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Михаил »

Камиль Абэ писал(а):Вассерман не упоминает Транс-Сиб. Это рушит всю его логику. «Единожды солгавший, кто тебе поверит?». Это моё мнение.
Ничего не понял - Транссиб вытянут по параллели, о чем и говорится в отрывке
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Камиль Абэ »

Вассерман, уважаемый Михаил, говорит о дорогах, "идущих из глубины страны на запад". А Тран-Сиб - это дорога на Восток. (Хотя оппонентам можно и потроллить и пофлудировать). Я же сказал, что это моё личное мнение.
PS.
Исторически Транссибом является лишь восточная часть магистрали, от Миасса (Южный Урал,Челябинская область) до Владивостока. Её длина — около 7 тыс. км. Именно этот участок был построен с 1891 по 1916 годы. (Википедия)
vikt
Знаток
Знаток
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 03:04

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение vikt »

Камиль Абэ писал(а):
m-sveta писал(а):это не мое мнение, а вассермана
Октябрь, который спас страну от "болота". Полезный опыт революции
http://rusinform.ru/index.php?newsid=18 ... e]Например, за два десятилетия перед Первой Мировой войной на французские кредиты построено громадное количество российских железных дорог. По скорости их строительства мы ставили рекорд за рекордом. Но после революции нам пришлось в тех же районах, где строились эти дороги, достраивать новую дорожную систему. Ведь французы вкладывали деньги почти исключительно в дороги, идущие из глубины страны на запад — чтобы в случае войны мы могли как можно скорее перебросить свои войска к германской границе. А дополняющая эту сеть дорог, вытянутых по параллелям, сеть дорог, вытянутых по меридианам, построена уже в советское время. Потому что эта сеть дорог, вытянутая по меридианам, была нужна для развития нашей собственной экономики, а Франции развитие нашей экономики было совершенно не нужно, поэтому такие дороги она не финансировала.
Вассерман не упоминает Транс-Сиб. Это рушит всю его логику. «Единожды солгавший, кто тебе поверит?». Это моё мнение.[/quote]

Это логика не совсем Вассермана. Вы "Военные усилия" Головина почитайте. Он там как раз очень конкретно пишет про недостаток в европейской части России рокадных железных дорог. С картинками.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение m-sveta »

На сколько я в курсе Турксиб страдал той же болезнью что и все царские дороги - прежде всего одноколейностью и отсутствием инфракструктуры. Помню как колчакавцы вместе с белочехами пытались бежать по этому хваленному Турксибу, там ужас что творилось. У Мельгунова в книге Гибель адмирала Колчака есть описание, как они там гибли тысячами. Потом пришли красные и были вынуждены хоронить замерзших в вагонах и теплушках женщин и детей, жен и детей бежавших офицеров. В их смертях были виноваты не большевики, а недоделанный Турксиб. Правда, чехи вывезли огромное количества добра, признаю.
Мишатка

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Мишатка »

quote="m-sveta"]там ужас что творилось. У Мельгунова в книге Гибель адмирала Колчака есть описание, как они там гибли тысячами. Потом пришли красные и были вынуждены хоронить замерзших в вагонах и теплушках женщин и детей, жен и детей бежавших офицеров. В их смертях были виноваты не большевики, а недоделанный Турксиб. Правда, чехи вывезли огромное количества добра, признаю.[/quote]

Ужостя!!!!!!!!!!! :sh_ok: И опять без документов по сарафанному Светочкину радиву должны верить мы. Ну чеж ефремов незамечам-с!

Да вот строить начали вторую колею Москва_Донбасс для начала, да че та не заладилось. Уся вторая колея во вредителях кишмя кишить. Во как, не то что при царе батюшке строили да строили Российския дороги.
Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Михаил »

Мишатка писал(а):И опять без документов по сарафанному Светочкину радиву должны верить мы. Ну чеж ефремов незамечам-с!
Мишатка, а Мельгунов, то твой по документам пейсал? Читал я его "Красный террор в России" - там материалы взяты из ББС - баба бабе сказала.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение m-sveta »

Мишатка писал(а): Ужостя!!!!!!!!!!! :sh_ok: И опять без документов по сарафанному Светочкину радиву должны верить мы. Ну чеж ефремов незамечам-с!
Тебе дать ссылку на Мельгунова? Пожалуйста, тебе понравится
http://istmat.info/node/21735
Мишатка писал(а):Да вот строить начали вторую колею Москва_Донбасс для начала, да че та не заладилось. Уся вторая колея во вредителях кишмя кишить. Во как, не то что при царе батюшке строили да строили Российския дороги.
И что? до сих пор строят????? аж все 70 лет?
При батюшке твоем "строили-строили" одноколейки ::yaz-yk:
в энциклопедии написано про нее
Хотя основная магистральная часть дороги — Москва—Ожерелье—Узловая— Волово— Елец — Валуйки — состоит большей частью из старых линий, построенных в 70-х и 90-х годах прошлого века, однако ее нужно рассматривать как новое гигантское сооружение второй пятилетки, поскольку эти маломощные линии были реконструированы и сооружены вторые, а на нек-рых участках третьи пути, улучшен профиль частью путем перенесения трассы, усилены и частью построены новые мосты и этим создана новая мощная магистраль, соединяющая Донбасс с Москвой
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение m-sveta »

Мрачный хмель разгула
Есть три проблемы Октябрьской революции: ее причины, роль немецких денег, а также масштаб и мотивы красного и белого террора

Александр Механик
...
Мы решили обсудить их с заведующим кафедрой Новейшей истории России Санкт-Петербургского университета, автором нескольких монографий и учебников по Новейшей и экономической истории России Михаилом Ходяковым и доцентом этой же кафедры, автором нескольких работ по истории ЧК и красного террора Ильей Ратьковским.

Михаил Ходяков: Революция стала следствием всеобъемлющего глубочайшего кризиса, охватившего Россию. Покупательная способность рубля с 1914 года к февралю 1917-го упала до 26–27 копеек. А к октябрю — уже до 6–7 копеек. Возросла внешняя задолженность, зависимость от зарубежных кредиторов. Военные долги составили 7,25 миллиарда рублей. Из-за несоответствия системы управления транспортом военным задачам и неспособности правительства ее наладить наступил транспортный кризис, прежде всего железнодорожный. Вследствие транспортной разрухи и оккупации значительных территорий немцами была потеряна связь между регионами, и страна испытывала острую нехватку топлива и сырья.

Кризис затронул и армию. Пехотные полки потеряли по несколько комплектов рядового и офицерского состава — только в немногих потери убитыми и ранеными составляли 300 процентов, чаще — 400–500 процентов и более. К осени 1917 года кадровых офицеров, начавших службу до войны, в армии было лишь около четырех процентов, остальные 96 — офицеры военного времени. Расчеты снабжения армии, составленные военным ведомством, оказались занижены. В результате в первые два года войны армии не хватало винтовок, патронов, орудий, снарядов, средств связи и так далее. И наконец, кризис поразил российскую элиту. Причем настолько, что, как писал Троцкий, когда началась революция, «среди командного состава не нашлось никого, кто вступился бы за своего царя. Все торопились пересесть на корабль революции в твердом расчете найти там удобные каюты».

— А какова была боеспособность армии в 1917 году?

М. Х.: Замечательный показатель боеспособности армии — создание женских батальонов смерти. Они ведь нужны для того, чтобы хоть как-то побудить солдат-мужчин взять оружие и продолжать воевать, может, устыдятся. Деникин в своих «Очерках русской смуты» пишет, что, когда летом 1917-го началось очередное наступление на фронте, на юго-западе, там, где годом ранее был Брусиловский прорыв, женщины встали и пошли в атаку, а мужчины — нет.

Военный министр Поливанов признавал: «На театре военных действий беспросветно. Отступление не прекращается <...> Деморализация, сдача в плен, дезертирство принимают грандиозные размеры <...> Сплошная картина разгрома и растерянности».

К 1916 году желания воевать уже не было. Хотя к этому времени в России стали производить пушек и другого вооружения больше, чем все союзники вместе взятые. А ведь начиналась война с шапкозакидательских, ура-патриотических настроений.

Но после поражений 1915 года все изменилось. Трагедия и царского, и Временного правительства в том, что они не смогли понять изменение настроений народа и армии и закончить войну. Если бы Временное правительство ощущало «пульс народа» и не стремилось довести войну до победного конца, то, вероятно, оно имело бы больше шансов справиться с теми многочисленными трудностями, которые стали неизбежным следствием крушения старого порядка. Временное правительство слишком долго собиралось начать радикальные реформы. «Нашелся ли бы на свете хоть один дурак, который пошел бы на революцию, — говорил позднее Ленин, — если бы действительно была начата социальная реформа?»

— Важную роль в разложении русской армии и тыла перед Февральской революцией сыграли обвинения в адрес императрицы и окружения ее и императора в предательстве и стремлении к сепаратному миру. Дело дошло до казни полковника Мясоедова и отставки военного министра Сухомлинова. Можно сказать, что тема немецкого влияния на события в России началась еще задолго до обвинений Ленина в получении немецких денег. Только вначале она коснулась двора и элиты. Насколько вообще были оправданны эти подозрения и обвинения?

М. Х.: Эти обвинения были частью антинемецких настроений, которые получили большое распространение в начале войны и быстро переросли в погромы — в Петрограде летом 1914-го, а в Москве в мае 1915 года. Власть на это реагировала вяло, пытаясь таким образом выпустить пар. Подыгрывая этим настроениям, царское правительство в годы Первой мировой депортировало немцев, в частности из того же Петрограда. А ведь мы привыкли связывать депортации с именем Сталина.

Антинемецкие настроения затронули многих известных деятелей. Деникин писал в своих «Очерках русской смуты» о редком гуле родной артиллерии, изменнически лишенной снарядов. То есть даже генералы считали, что снарядов не хватает из-за того, что немцы в России везде. Хотя проблема была в неподготовленности промышленности. Генерал Брусилов тоже считал, что внутренний немец не дает развернуться русскому человеку. Перед войной его назначили в Варшаву помощником командующего войсками, и он в доказательство своего утверждения перечисляет в своих воспоминаниях фамилии сослуживцев-офицеров — сплошные немцы.

Что касается немецких заговоров, я думаю, в классическом понимании этого слова их не было. Хотя известно, что немецкое руководство, используя династические связи, через посредников неоднократно обращалось к великим князьям, а также к императрице Александре Федоровне с предложениями сепаратного мира. Но, к чести Александры Федоровны, она отвергала все предложения.
...
Ответить