Мифы о красном терроре

[Димитрий33]

Т.е. война начинается не со слов ( слова зачастую так и остаются словами), а с организованного широкомасштабного военного действа.

Например, Октябрьское вооружённое восстание в Петрограде. Организованное и широкомасштабное военное действие. Если учесть ещё и планомерную недельную осаду и бомбардировку большевиками Кремля в Москве, который защищали верные данной ими присяге юнкера. Будете отрицать, или согласитесь, что именно с этих "широкомасштабных и организованных военных действий" и началась гражданская война? Ну чем юнкера-то были виноваты? Тем, что честно служили России, выполняя присягу? Они же не мыслили так, как "АУРЫ"... Есть присяга - надо следовать ей. Прочее называется измена и есть дело бесчестное.

Народные Советы взяли власть практически бескровно и практически по всей стране.
Они были уже у власти, и власть эта прочно была в их руках с октября 1917 года.
Так для какого рожна им нужно было организовывать в 18 году эту Гражданскую войну против себя?
Соображаете, или так...?

По Вашей логике получается, что разбойник, готовивший в тайне своё нападение и затем, вооружившись, изменнически напавший, (вопреки воле всего населения, готовившегося к проведению Учредительного собрания) "не виноват". А вот тот, кто захотел разбойника выдворить - "виноват в развязывании вооружённого противостояния".

Давайте, следуя Вам, упраздним полицию, суды, оправдаем всех вооруженных разбойников... Да только захотят ли этого граждане?

Применительно к нашим дням и к потомкам тех, кто привык мыслить такими лукавыми категориями, как "вооруженное восстание" или "перестройка, переходящая в изменение строя", это называется "использование административного ресурса".

Главное, по-Вашему, это современному разбойнику захватить власть. Чтобы "Единая Россия" была повсюду. "Всерьёз и надолго". А те, кто желают "бороться с коррупцией" - вот они-то и виноваты в рязвязывании "противостояния". Хорошо, что пока ещё не вооруженного...

Настоящая широкомасштабная Гражданская война началась и разрослась в результате начала действий Белого сопротивления и с привлечением иностранной помощи, вплоть до интервенции.

В наши дни эта "иностранная помощь" называется "список Магницкого". Видите, как всё повторяется.

Т.е это и была власть НАРОДА.

А почему Вы, АУРА, такого плохого мнения о народе? По-Вашему, народ - нечто безликое, совершенно аморфное. Какие-то "биообъекты", какими хотят нас видеть творцы "нового мирового порядка".

Что, например, юнкера, верные присяге, оборонявшие от большевиков Московский Кремль - они что, не народ? Тоже часть народа.

[АУРА]

Обсуждение тихонечко заглохло, видать, что у оппонентов не нашлось доводов. … И вот опять пластинка закрутилась…

Камиль Абэ

Аргументы никуда не делись,Камиль, просто Вы и ваши сотоварищи( Константин, Дмитрий, Мишатка и др. здесь и на многих других ресурсах инета) желаете видеть бОльшую часть нашей прошедшей истории в фантасмагорическом,или скорее всего, даже сказочном представлении. А именно: что при царях были благоданествие и рай на земле России, потому как цари - это "Божьи помазанники"( типа послы на земле), а посему была у нас , в Империи тишь-гладь и божья благодать, а что мерли , как мухи, так это - Божья кара за непослушание злым людишкам;
желаете думать, что ни с того-ни с сего пришли откуда-то ( наверное, с НЛО) какие-то чужаки-большевики,прикинулись россиянами и взорвали "тую гладь". А народ пошел супротив тех большевиков, и очень мечтал возврата к царскому "раю", а посему "блаародные рыцари" в виде Белой ( т.е пречистой) Гвардии встали на защиту сего народа, который вприпрыжку побежал за оными рыцарями. И почти уже победили они злого большевика, но тут хитропопые Парвусы( типа ) привезли тому большевику не мерянное количество золота и ассигнаций и миллион тысяч китайцев-антихристов, которые и уничтожили во главе с сиим большевиком весь русский народ.
Вот непонятно токмо, отчего же не смогли подобные "антихристы" добить этот народ в 1941-1945 годах?

Но любезный, Камиль, так не бывает в жизни.Это ваша МЕЧТА о прошлом.
Иначе, все и произошло бы в истории с точностью до наоборот, а не так, как произошло.
И аргументы, опровергающие ваши мечты, вы просто не хотите слышать, потому, что Вы ставите себе задачауубедить нынешние поколения, которые о том ничего не знают, в этой вашей МЕЧТЕ О ПРОШЛОМ.

Может быть, и убедите некоторых. Только во имя чего?
Все равно каждое поколение-два живут своим нынешним днем и своими нынешними интересами и возможностями.
Если кто-то и притащит вновь царей в Россию, но как только в стране опять станет совсем туго, скинут с такой же кровью и не побоятся.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Димитрий33

«Если учесть ещё и планомерную недельную осаду и бомбардировку большевиками Кремля в Москве. Будете отрицать, или согласитесь, что именно с этого "широкомасштабного и организованного военного действия" и началась гражданская война?»
Сложно назвать дату начала гражданской войны:
- февраль 1917 – расстрел рабочих в Петрограде;
- июнь 1917 – расстрел демонстрации рабочих;
- август 1917 – корниловский путч;
- октябрь 1917 – свержение временного правительства;
- март 1918 – «Ледяной поход Корнилова»;
- май-июнь 1918 – мятеж чехословатского корпуса.

Формально считается последнее событие. И большевики здесь не причем. Им, находящимся у власти, война нужна была меньше всех.

А Вы какую дату считаете верной? И почему?

Ефремов.

[АУРА]

Т.е. война начинается не со слов ( слова зачастую так и остаются словами), а с организованного широкомасштабного военного действа.

Например, Октябрьское вооружённое восстание в Петрограде. Организованное и широкомасштабное военное действие. Если учесть ещё и планомерную недельную осаду и бомбардировку большевиками Кремля в Москве, который защищали верные данной ими присяге юнкера.

Присяге кому?
Царю, или новой нелегитимной власти ( Временному правительству)?

Будете отрицать, или согласитесь, что именно с этих "широкомасштабных и организованных военных действий" и началась гражданская война?

"Широкомасштабных"?
Ах-ах- ах и ха-ха -ха.
Ну вы сами все понимаете, да?

Ну чем юнкера-то были виноваты? Тем, что честно служили России, выполняя присягу?

Noch ein Mall: ПРИСЯГУ КОМУ?

По Вашей логике получается, что разбойник, готовивший в тайне своё нападение и затем, вооружившись, изменнически напавший, (вопреки воле всего населения, готовившегося к проведению Учредительного собрания) "не виноват". А вот тот, кто захотел разбойника выдворить - "виноват в развязывании вооружённого противостояния".
Давайте, следуя Вам, упраздним полицию, суды, оправдаем всех вооруженных разбойников... Да только захотят ли этого граждане?

Дмитрий, а кто был уже разбойник , а кто представлял власть в стране после Октября 1917 года?

Учредительное собрание , это НЕ ОРГАН ВЛАСТИ, а временный орган , призванный только для того,чтобы решить вопрос о власти, если он, конечно, тоже на момент его собрания легитимен.
У нас после отречения царя было двоевластие ( условно) : это Временное правительство и Советы Народных Депутатов.
В 17 году Советы представляли собой выборные представительские органы крестьян, рабочих и солдат, и так сложилось, что за ними была фактическая власть( большинство народа) и сила (солдаты), а Временное пр-во, как головастик: орган без силы и власти. Потому его Советы и анулировали.
Тем паче, что ононе было на тот момент конституционным.
После его устранения, Советы стали единственным органом выборной власти в стране ,а потому они имели возможность потребовать у Учредиловки его признания.
А пока Учредиловка замыливала сей вопрос, большевики и левые эсеры сделали ее нелегитимной, покинув собрание.
Что тут противоправного?
Поэтому термин "разгон Учредиловки" вообще неправомерен.Кто его разогнал? Один матрос, которому надоело караулить до утра?
Ну скажите , скажите- же, Димитрий, дорогой мой, какая власть в тот момент в России была законной на Ваш взгляд?

Т.е это и была власть НАРОДА.

А почему Вы, АУРА, такого плохого мнения о народе? По-Вашему, народ - нечто безликое, совершенно аморфное. Какие-то "биообъекты", какими хотят нас видеть творцы "нового мирового порядка".

Ну что Вы, что Вы,как можно-с?
Народ, это конечно же, многоклановое, многослойное, многоклановое, многонациональное,разноклассовое , многосословное общество.
Но!
Выборные органы РАБОЧИХ, КРЕСТЬЯНСКИХ и СОЛДАТСКИХ депутатов , коими и являлись на тот момент Советы,тянут ( с полной уверенностью можно сказать) на представительство БОЛЬШИНСТВА этого многослойного общества России того времени.
Это же были не Советы большевиков, как Вы хотите представить, вводя себя и других в заблуждение
Вы не согласны?

[Камиль Абэ]

Нет не так уважаемая(ый) АУРА. Вы тут малость передергиваете и наводите тень на плетень. Это какой же беляк придумал лозунг:

... лозунгом должно быть превращение национальной войны в гражданскую войну.
Не саботаж войны, ... а массовая пропаганда (не только среди “штатских”)...

Ну, мне приятно, что из многих исторических фактов, приведенных мною в прошлом посте вы под сомнение поставили только факт развязывания Гражданской войны в России белыми.
И на том "спасибо", любезный Константин

Если Константин подверг сомнению только одно Ваше утверждение (именно утверждение, а не исторический факт), то и этого достаточно, ибо это основной вопрос.

Насчет "не так" , позвольте с Вами не согласиться.
Гражданская ВОЙНА, ( а равно как и любая ВОЙНА"), это не лозунги, не призывы и другие агитационные словеса, а КРУПНОМАСШТАБНОЕ ВООРУЖЕННОЕ ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ двух значительных групп населения либо двух или нескольких наций внутри одной страны.
Т.е. война начинается не со слов ( слова зачастую так и остаются словами), а с организованного широкомасштабного военного действа.

Позвольте не согласиться с Вашим возражением. Война начинается с замысла и планирования будущих военных действий. Так, 22 июня 41-го года предшествовал план (директива) «Барбаросса». Даже отдельные военные операции (крупные и не очень) начинаются с планирования.

То, о чем говорится здесь у Ленина ,

позволю себе привести более полную выдержку из письма В.И. Ленина А. Г. Шляпникову. 17 октября 1914 г.

Неверен лозунг «мира» - лозунгом должно быть превращение национальной войны в гражданскую войну. (Это превращение может быть долгим, может потребовать и потребует ряда предварительных условий, но всю работу надо вести по линии именно такого превращения, в духе и направлении его.) Не саботаж войны, не отдельные, индивидуальные выступления в таком ду- хе, а массовая пропаганда (не только среди «штатских»), ведущая к превращению войны в гражданскую войну.
В России шовинизм прячется за фразы о «belle France»* и о несчастной Бельгии (а Украина? и т. д.) или за «народную» ненависть к немцам (и к «кайзеризму»). Поэтому наша безусловная обязанность - борьба с этими софизмами. А чтобы борьба шла по точной и ясной линии, нужен обобщающий ее лозунг. Этот лозунг: для нас, русских, с точки зрения интересов трудящихся масс и рабочего класса России, не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас - поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма. Не саботаж войны, а борьба с шовинизмом и устремление всей пропаганды и агитации на международное сплочение (сближение, солидаризирование, сговор selon les circonstances**) пролетариата в целях гражданской войны. Ошибочно было бы и призывать к индивидуальным актам стрельбы в офицеров etc. и допускать аргументы вроде того, что-де не хотим помогать кайзеризму. Первое - уклон к анархизму, второе - к оппортунизму. Мы же должны готовить массовое (или по крайней мере коллективное) выступление в войске не одной только нации, и всю пропагандистски-агитационную работу вести в этом направлении. Направление работы (упорной, систематической, долгой может быть) в духе превращения национальной войны в гражданскую - вот вся суть. Момент этого превращения - вопрос иной, сейчас еще неясный. Надо дать назреть этому моменту и «заставлять его назревать» систематически.

это со всем не ЭТА война, которую впоследствии развязало организованное Белое сопротивление в 18 году, и которое переросло в ту страшную многолетнюю катастрофу в уже Советской России.

Да, В.И.Ленин замышлял Великую Гражданскую Войну не только на территории Российской империи, но и по всей Европе. Не сложилось…

Народные Советы взяли власть практически бескровно и практически по всей стране.
Они были уже у власти, и власть эта прочно была в их руках с октября 1917 года.
Так для какого рожна им нужно было организовывать в 18 году эту Гражданскую войну против себя?
Соображаете, или так...?
Настоящая широкомасштабная Гражданская война началась и разрослась в результате начала действий Белого сопротивления и с привлечением иностранной помощи, вплоть до интервенции.

В БСЭ, 1969-1978 пишут:

Триумфальное шествие Советской власти 1917—18, процесс установления Советской власти в стране в период с 25 октября (7 ноября) 1917 до февраля — марта 1918. Начало ему положила победа Октябрьского вооруженного восстания в Петрограде (см. Октябрьское вооружённое восстание в Петрограде) и в Москве. ЦК большевистской партии во главе с В. И. Лениным и местные партийные организации руководили борьбой за установление власти Советов на всей территории России. В большинстве районов страны установление Советской власти прошло быстро и мирным путём. На Украине, Дону, Северном Кавказе, Южном Урале и в некоторых др. местах революционные силы встретили ожесточённое сопротивление контрреволюции, которое приняло характер гражданской войны. Подводя итоги победоносного шествия Советской власти, Ленин в марте 1918 писал: "Мы в несколько недель, свергнув буржуазию, победили ее открытое сопротивление в гражданской войне. Мы прошли победным триумфальным шествием большевизма из конца в конец громадной страны" (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 36, с. 79).

Во- первых, Октябрьский переворот вызвал сопротивление отдельных слоёв населения. Это – исходная точка гражданской войны. Во- вторых, установление советской власти с самого начала местами встречало ожесточённое сопротивление. И даже когда вроде добились победы на всех фронтах гражданской войны, разразились Кронштадт, Тамбов и многие другие очаги сопротивления.

[Димитрий33]

Начало гражданской войны - Октябрьское вооруженное восстание в Петрограде и бои в Москве, вместе с осадой и артиллерийским обстрелом Кремля. Если для Вас осада и штурм крепости - не военные действия, то это, извините, какое-то "новое слово" в военной науке...

[Камиль Абэ]

Ну скажите , скажите- же, Димитрий, дорогой мой, какая власть в тот момент в России была законной на Ваш взгляд?

А вопрос к Вам, уважаемый Димитрий, действительно интересен. А насколько легитимно было взятие большевиками власти в результате Октябрьского переворота? Как Вы думаете?

[АУРА]

Начало гражданской войны - Октябрьское вооруженное восстание в Петрограде и бои в Москве, вместе с осадой и артиллерийским обстрелом Кремля. Если для Вас осада и штурм крепости - не военные действия, то это, извините, какое-то "новое слово" в военной науке...

Ненене ! Ничего нового, только все забытое старое.
Локальные вооруженные стычки в разборках отдельных ветвей власти меж собой , с вовлечением активистов,это не ШИРОКОМАСШТАБНЫЕ бои в масштабах страны, и это еще не Гражданская война.
Разве расстрел Ельциным Верховного Совета , хотя и с гибелью защитников Верховного Совета Вы называете Гражданской войной?

[АУРА]

Ну скажите , скажите- же, Димитрий, дорогой мой, какая власть в тот момент в России была законной на Ваш взгляд?

А вопрос к Вам, уважаемый Димитрий, действительно интересен. А насколько легитимно было взятие большевиками власти в результате Октябрьского переворота? Как Вы думаете?

Вопрос неверный.
Исправляю: Дмитрий, насколько на Ваш взгляд ( с учетом Ваших знаний в этом вопросе) легитиммно было упразднение власти Временного Правительства СОВЕТАМИ РАБОЧИХ, КРЕСТЬЯНСКИХ И СОЛДАТСКИХ ДЕПУТАТОВ в октябре 1917 года?
Так исторически точнее.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«А насколько легитимно было взятие большевиками власти в результате Октябрьского переворота? Как Вы думаете?»
Гораздо легитимнее Временного правительства Керенского.
Декрет об образовании Рабочего и Крестьянского правительства был принят вторым Всероссийским съездом Советов рабочих и солдатских депутатов – единственно легитимным органом власти на тот момент в России.
Временное правительство было образовано Думой, ранее распущенной Царем. Т.е. незаконной Думой. Да у Думы и не было право образовывать правительство.

Ефремов.