Про СССР!

[kloss]

Наши тройки тоже были узаконены соответствующими постановлениями ВС

Сошлитесь, пожалуйста, на документ.

Да ради бога. Хотя бы во этот:
https://ru.wikisource.org/wiki/Постанов ... .1934_№_22

Напоминаю - Ктулху упомянул некое постановление ВС, а по приведенной Вами ссылке имеется Постановление ЦИК и СНК. Это постановление не устанавливает полномочия "троек", в нем говорится об "особом совещании", которое применяет к "общественно опасным" лицам ссылку, высылку или помещение трудовой лагерь на срок до 5 лет. Это самое "особое совещание" тоже не законный орган, но это совсем другая история. "Особое совещание" не отправляло функции правосудия, не разрешало вопрос о виновности или невиновности того или иного лица, оно лишь применяло некоторые меры принуждения (а не наказания!) к лицам, признанным "общественно опасными". Вы привели неудачный документ!

"Тройки" были созданы на основании секретного оперативного приказа НКВД СССР № 00447 от 30.07.1937 г. http://old.memo.ru/history/document/0447.htm
С точки зрения права данный приказ есть полный нонсенс - фактически ведомственный нормативный акт перечеркнул конституционные нормы о правосудии.

Клосс, нехорошо быть таким дремучим в истории своей страны. Хотя я понимаю вас, вы изучали историю стоя в очередях за туалетной бумагой, обувью и прочего и изучали историю по рассказам соседей по очереди.Что касается вашей реплики про "900 тысячам невинно убитых", то документально доказано, что за всё время начиная с 1921 года по 1953 год судами всехуровней ОСи тройками к ВМН за конрреволюционные преступления 642 980 человек. В их число, входили и такие персонажи,как Власов, Семёнов, полицаи на которых кровь советских людей, бендеровцы и прочие им подобные. Эти то же "невинно убиённые"? Но наряду с этим теже полицаи на которых не было крови, служащие в РОА, многие рядовые участники участники всяких бендерлвских, "лесных братьев" и прочих бандфомирований, а так же т.е. "хиви" получили по шесть лет прнудработ на стройках народного хозяйства. Вот эти контингнты и и имел в виду Ктулху говоря о прощённых. Заметте не о посмертно прощённых, а именно прощённых.

Мы с Вами тут можем обсуждать виновность только отдельных лиц, относительно которых имеется более-менее обширная информация. Это единицы - Власов, Семенов, некоторые полицаи и бандеровцы. При этом о виновности 99% из 642980 человек неизвестно ровным счетом ничего! Ибо по каждому из них в папочке с делом содержатся лишь протокол обыска и ареста, протокол допроса, обвинительное заключение и вердикт "тройки". То есть доказыванием вины никто не заморачивался. Я считаю, что каждый, чья вина не доказана в установленном законом порядке, является невиновным. Вы так не считаете?

[kloss]

Чем тебя не устраивает фраза "специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР"? Между прочим, в статье 102 не указаны Военные трибуналы, военно-полевые суды. Их тоже объявим антиконституционными?

Вернемся к началу. ваш коллега сослался на постановление ВС, которым санкционировано создание "троек". Можешь его привести? Кстати, акты ВС о создании трибуналов и военно-полевых судов существуют.

[kobakoba2009]

При этом о виновности 99% из 642980 человек неизвестно ровным счетом ничего! Ибо по каждому из них в папочке с делом содержатся лишь протокол обыска и ареста, протокол допроса, обвинительное заключение и вердикт "тройки"

Ты-то откуда это знаешь? Считаешь себя умнее тогдашнего прокурора?

Вернемся к началу. ваш коллега сослался на постановление ВС, которым санкционировано создание "троек". Можешь его привести?

Всё это давно историками и юристами разобрано до последней косточки. Всё там законно. Там что-то может не устраивать СЕГОДНЯШНИХ либералов, но законность оспорить не смогли даже американские антисоветчики.

И эта -- ты давай отучайся от отвратительной манеры требовать доказательств своих собственных измышлений. Если ТЫ чего-то тщишься доказать, то САМ и показывай документы, на которые ты опираешься, и САМ показывай, как из этих документов следует то, что ты хочешь доказать. А мне ТВОИ враки доказывать нужды нет

"Тройки" были созданы на основании секретного оперативного приказа НКВД СССР № 00447 от 30.07.1937 г. http://old.memo.ru/history/document/0447.htm
С точки зрения права данный приказ есть полный нонсенс - фактически ведомственный нормативный акт перечеркнул конституционные нормы о правосудии.

Ну объясни, где и как "ведомственный нормативный акт перечеркнул конституционные нормы о правосудии". Не забудь про постановление ЦИК от 01.12.1934:

[Мормон]

Напоминаю - Ктулху упомянул некое постановление ВС, а по приведенной Вами ссылке имеется Постановление ЦИК и СНК. Это постановление не устанавливает полномочия "троек", в нем говорится об "особом совещании", которое применяет к "общественно опасным" лицам ссылку, высылку или помещение трудовой лагерь на срок до 5 лет. Это самое "особое совещание" тоже не законный орган, но это совсем другая история. "Особое совещание" не отправляло функции правосудия, не разрешало вопрос о виновности или невиновности того или иного лица, оно лишь применяло некоторые меры принуждения (а не наказания!) к лицам, признанным "общественно опасными". Вы привели неудачный документ

Напоминаю вам, Клосс, что на момент выхода документа ЦИК являлся ВЫСШИМ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМ ОРГАНОМ СТРАНЫ. И все его постановления, нравятся вам или нет, являются законом. Соответственно Особое Совещание является такиа же законным органом отправляющим правосудие, как и любой другой суд в рамкаках определённых постановлением ВЦИК. Это первое. Второе Особое совещание именно отправляло правосудие. Так что документ очень даже удачный.

"Тройки" были созданы на основании секретного оперативного приказа НКВД СССР № 00447 от 30.07.1937 г. http://old.memo.ru/history/document/0447.htm
С точки зрения права данный приказ есть полный нонсенс - фактически ведомственный нормативный акт перечеркнул конституционные нормы о правосудии.

Да конкретно тройки (персонально) были созданы на основании секретного оперативного приказа НКВД СССР № 00447 от 30.07.1937 г. (кстати Клосс не только именно на осовании именно этого приказаю. Было ещё и много других секретных оперативных приказов НКВД СССР). Но право на созданмие таких троек НКВД СССР было дано соответствующими постанолениями ВЦИК СССР или ВС СССР.
Предвосхищая ваши возражения скажу, что таких постановлений много, и интересующмийся действительной историей страны, а не байкам из очередей за туалетной бумагой легко их найдёт в сети, или даже на нашем форуме, внимательно перечтав предшествующие сообщения.

Мы с Вами тут можем обсуждать виновность только отдельных лиц, относительно которых имеется более-менее обширная информация. Это единицы - Власов, Семенов, некоторые полицаи и бандеровцы. При этом о виновности 99% из 642980 человек неизвестно ровным счетом ничего! Ибо по каждому из них в папочке с делом содержатся лишь протокол обыска и ареста, протокол допроса, обвинительное заключение и вердикт "тройки". То есть доказыванием вины никто не заморачивался. Я считаю, что каждый, чья вина не доказана в установленном законом порядке, является невиновным. Вы так не считаете?

Вы лично можете считать что вам угодно, а правохранительная система СССР того времени действовала на основании УПК, утверждённого ВЦИК СССР. Что касается "едениц" типа Власова и Семёнова, то напомню вам о сотен тысяч полицаев всех национальностей, о тысяч дезертиров и мародёров, о сотен уголовных банд действующих на территории СССР в предвоенные годы и годы войны, несколько десятков тысяч агентов Абвера заброшенных на нашу территорию и пр. и пр. и пр.

[kloss]

Напоминаю вам, Клосс, что на момент выхода документа ЦИК являлся ВЫСШИМ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМ ОРГАНОМ СТРАНЫ. И все его постановления, нравятся вам или нет, являются законом. Соответственно Особое Совещание является такиа же законным органом отправляющим правосудие, как и любой другой суд в рамкаках определённых постановлением ВЦИК. Это первое. Второе Особое совещание именно отправляло правосудие. Так что документ очень даже удачный.

Напоминаю Вам ст. 30 Конституции, согласно которой высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР. Именно поэтому правом учреждать судебные органы Конституцией наделен только ВС и никакой другой орган. Обращаю Ваше внимание, что Особое Совещание не отправляло правосудие (по крайней мере формально), поскольку не решало вопрос о том, кто в чем виновен. ОС лишь признавало некоторых граждан общественно опасными и решало вопрос об их ссылке или высылке. Или помещении в трудовой лагерь на срок до 5 лет. ОС не имеет никакого отношения к "тройкам", которые принимали решение в том числе и о казни осужденных, об их осуждении к лишению свободы на длительные сроки. Может быть Вам всё же изучить матчасть? Мне влом тратить столько времени на ликбез.

Да конкретно тройки (персонально) были созданы на основании секретного оперативного приказа НКВД СССР № 00447 от 30.07.1937 г. (кстати Клосс не только именно на осовании именно этого приказаю. Было ещё и много других секретных оперативных приказов НКВД СССР). Но право на созданмие таких троек НКВД СССР было дано соответствующими постанолениями ВЦИК СССР или ВС СССР.
Предвосхищая ваши возражения скажу, что таких постановлений много, и интересующмийся действительной историей страны, а не байкам из очередей за туалетной бумагой легко их найдёт в сети, или даже на нашем форуме, внимательно перечтав предшествующие сообщения.

Я просил конкретно Вас привести ссылки на эти документы, и Вы ничего конкретного в ответ не привели. Я с полной ответственностью заявляю: никаких постановлений ЦИК или ВС о создании "троек" не существует в природе! Есть только приказ НКВД СССР № 00447, одобренный Политбюро ЦК ВКП(б). Если Вы не согласны - факты в студию! Замечу, что если Вы что-то утверждаете в споре, то Вы сам это и должны обосновывать фактами и логикой, а не абстрактно посылать меня в Интернет, чтобы я, де, сам там всё нашёл. Я думаю, что это самоочевидное правило спора.

Вы лично можете считать что вам угодно, а правохранительная система СССР того времени действовала на основании УПК, утверждённого ВЦИК СССР. Что касается "едениц" типа Власова и Семёнова, то напомню вам о сотен тысяч полицаев всех национальностей, о тысяч дезертиров и мародёров, о сотен уголовных банд действующих на территории СССР в предвоенные годы и годы войны, несколько десятков тысяч агентов Абвера заброшенных на нашу территорию и пр. и пр. и пр.

В таком случае объясните, какими нормами УПК были предусмотрены "тройки", а также их полномочия по рассмотрению уголовных дел. Напомню Вам также о том, что "тройки" действовали с 31.07.1937 г. по 17.11.1938 г., отчего ни Власов, ни Семенов, ни полицаи с дезертирами "тройками" осуждены не были. Агентами Абвера "тройки" также совсем не занимались, поскольку были созданы совсем не для этого. Перечитайте еще раз текст приказа № 00447 после слов "контингенты, подлежащие репрессии". Где Вы там увидели агентов Абвера, полицаев с дезертирами? И последнее. За период времени с 1 октября 1936 года по 1 ноября 1938 года в СССР расстреляно 668 305 человек. Вы серьезно верите в то, что в СССР в тот период было столько преступников, заслуживавших смерти?

[kloss]

С трудом нашел пост Клосса, который все обсуждают несколько страниц.
Ну, русофоб.

А в чем моя русофобия? Внятно напишите или дайте ссылки на мои слова..вас если назовут ненавистником России и ее врагом, то наверное поинтересуетесь о причинах..
Хватит вешать ярлыки без аргументов.

[Камиль Абэ]

Обращаю Ваше внимание на то, что Конституция содержит исчерпывающий список органов правосудия. И никакие "тройки" в него не входят.

Чем тебя не устраивает фраза "специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР"? Между прочим, в статье 102 не указаны Военные трибуналы, военно-полевые суды. Их тоже объявим антиконституционными?

Все эти Тройки и Особые совещания, как раз есть специальные суды.

«Тройки» НКВД были образованы в соответствии с приказом НКВД СССР № 00447 31 июля 1937 года за подписью наркома Н.Ежова Ежов с полного одобрения Политбюро ЦК ВКП(б). Заметим, что приказ, касающийся значительной части граждан страны, имеет гриф «Совершенно секретно». Ну, прямо венец демократии, гарантированной в Конституции СССР 1936г.!

«Особое Совещание при НКВД СССР», как внесудебный орган, заслуживает отдельной песни. Оно было создано постановлением ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года. Возникло оно не на голом месте. Еще в 1922г. (при жизни В.И.Ленина) была создана «Особая комиссия» при НКВД РСФСР.

А посмотрим правовые акты советской власти: Вот ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВЦИК от 19.11.1926 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О СУДОУСТРОЙСТВЕ Р.С.Ф.С.Р. Интерес для нас представляет п.4 Положения:

4. Для рассмотрения дел перечисленных ниже категорий, в виду их особой сложности или необходимости для их разрешения специальных знаний и навыков, а также дел о преступлениях, представляющих особую опасность для военной мощи Союза С.С.Р., на-ряду с единой системой судебных учреждений действуют следующие специальные суды:
а) по делам о преступлениях, предусмотренных ст. 8 Положения о военных трибуналах и военной прокуратуре, - военные трибуналы;
б) по делам земельным - земельные комиссии;
в) по делам о спорах об имущественных правах между государственными органами - состоящая при Экономическом Совещании Р.С.Ф.С.Р. Высшая Арбитражная Комиссия и местные арбитражные комиссии;
г) для рассмотрения дел, связанных с нарушением Кодекса законов о труде, в главных городах автономных республик, в центрах краевых и областных административно-территориальных объединений, областных, губернских и окружных городах и промышленных центрах постановлениями пленумов соответствующих судов могут быть учреждаемы особые сессии народного суда по трудовым делам.
Организация и деятельность специальных судов, указанных в п. п. "а", "б" и "в" настоящей статьи, определяются особыми узаконениями, а особых сессий народного суда по трудовым делам - главой пятой настоящего Положения.

А вот ЗАКОН О судоустройстве СССР, союзных и автономных республик от 16 августа 1938 года. Прочтём п.53 Закона

Статья 53. На основании ст. 102 Конституции СССР действуют следующие специальные суды СССР:
а) военные трибуналы;
б) линейные суды железнодорожного транспорта;
в) линейные суды водного транспорта.

Итак, «Тройки» и «Двойки» НКВД и Особое совещание при НКВД СССР не являются специальными судами, а являются внесудебными органами. Налицо расхождения Слова (Конституция СССР 1936г.) и Дела (внесудебные органы)

В докладе на Чрезвычайном VIII Всесоюзном съезде Советов 25 ноября 1936 года « О ПРОЕКТЕ КОНСТИТУЦИИ СОЮЗА ССР» тов.Сталин с законной гордостью констатировал

Сообразно с этими изменениями в области экономики СССР изменилась и классовая структура нашего общества.
Класс помещиков, как известно, был уже ликвидирован в результате победоносного окончания гражданской войны. Что касается других эксплуататорских классов, то они разделили судьбу класса помещиков. Не стало класса капиталистов в области промышленности. Не стало класса кулаков в области сельского хозяйства. Не стало купцов и спекулянтов в области товарооборота. Все эксплуататорские классы оказались, таким образом, ликвидированными.
Остался рабочий класс.
Остался класс крестьян.
Осталась интеллигенция.

И эта сталинская Конституция действительно была на то время самой демократической. Но ( без него никогда не обходится) в соответствии с Конституцией следовало привести и правовой механизм. Так , должно было бы прекратить свою деятельность «Особое Совещание при НКВД СССР».И уж в явном диссонансе с заявлением тов.Сталина о победе социализма в классовом отношении видится развернувшиеся в 1937-38 г.г. репрессии. Количество лиц, подлежащих репрессиям явно превышало «пропускную способность» конституционной правоохранительной системы. И был найден выход: к действующему «Особому Совещанию при НКВД СССР» были созданы республиканские, краевые и областные «тройки» НКВД. Задача была выполнена, мавр сделал своё дело, мавр может уходить: решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года " тройки", созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также "тройки" при областных, краевых и республиканских Управлениях НКВД были ликвидированы. Дела передавались на рассмотрение судов или Особого Совещания при НКВД СССР. А «Особое Совещание» «благополучно» просуществовало до 1953 г.

[kobakoba2009]

Из поста Камиля непонятно, кто что нарушил. Секретность ли приказа нарушает Конституцию? Конституция ли не допускает издание приказа? Приказ ли отменяет действие Конституции? Тройки ли созданы незаконно?

Все эти Тройки и Особые совещания, как раз есть специальные суды.

«Тройки» НКВД были образованы в соответствии с приказом НКВД СССР № 00447 31 июля 1937 года ... А вот ЗАКОН О судоустройстве СССР, союзных и автономных республик от 16 августа 1938 года. Прочтём п.53 Закона

Статья 53. На основании ст. 102 Конституции СССР действуют следующие специальные суды СССР:
а) военные трибуналы;
б) линейные суды железнодорожного транспорта;
в) линейные суды водного транспорта.

Итак, «Тройки» и «Двойки» НКВД и Особое совещание при НКВД СССР не являются специальными судами, а являются внесудебными органами.

Камиль, не моргнув глазом, принимает решение о трактовке «троек» и «двоек», законно созданных 31.07.1937 года в рамках Постановления ЦИК от 01.12.1934, как незаконных институтов законом от 16.08.1938. Похоже, Камиль действует по заветам Хрущёва, пренебрегавшего общепризнанной нормой юриспруденции Lex retro non agit. Характерно, что в следующем предложении...

Налицо расхождения Слова (Конституция СССР 1936г.) и Дела (внесудебные органы)

...Камиль постеснялся указать даты "внесудебных органов" и ввода в действие закона о трудоустройстве, ведь если всё это указать: "Налицо расхождения Слова (Конституция СССР 1936 г. в редакции 1938 г.) и Дела (внесудебные органы 1937 г.)" -- то получится фраза, напрочь опровергающая задуманную мысль Камиля

Задача была выполнена, мавр сделал своё дело, мавр может уходить: решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года " тройки", созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также "тройки" при областных, краевых и республиканских Управлениях НКВД были ликвидированы

Камиль опять попытался изобразить гнев по неправедной Советской власти, но в действительности очередной раз показал себя слабым школяром. Просто для справки, Камиль, информирую тебя: в этом и состоит во всех странах и во все времена суть законотворчества: законы НЕПРЕРЫВНО приспосабливаются к изменяющейся жизни. И поэтому-таки, да, мавр сделал своё дело, мавр может уходить, в конце 1938-го года необходимость в "тройках" отпала, они в целом выполнили возложенные на них задачи и даже где-то стали источником злоупотреблений. Соответственно, закон изменили, "тройки" упразднили

[Камиль Абэ]

Похоже, что Дважды-Коба умудрился поучиться и в юридическом институте, но заочно

Камиль, не моргнув глазом, принимает решение о трактовке «троек» и «двоек», законно созданных 31.07.1937 года в рамках Постановления ЦИК от 01.12.1934, как незаконных институтов законом от 16.08.1938. Похоже, Камиль действует по заветам Хрущёва, пренебрегавшего общепризнанной нормой юриспруденции Lex retro non agit.

Закон, действительно, не должен иметь обратной силы. Но комментатор (в данном случае Дважды-Коба) должен быть честным. Что ж вы проигнорировали приведённое мною ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВЦИК от 19.11.1926 ? Там никаких «троек не предусмотрено. Не предусмотрено «троек» и Конституцией.

Характерно, что в следующем предложении...

Налицо расхождения Слова (Конституция СССР 1936г.) и Дела (внесудебные органы)

...Камиль постеснялся указать даты "внесудебных органов" и ввода в действие закона о трудоустройстве, ведь если всё это указать: "Налицо расхождения Слова (Конституция СССР 1936 г. в редакции 1938 г.) и Дела (внесудебные органы 1937 г.)" -- то получится фраза, напрочь опровергающая задуманную мысль Камиля

Вы бы внятно разъяснили, что вы хотели сказать… И при чём здесь закон о трудоустройстве? Чуток подробнее о редакции 1938г. Конституции... ( похоже, что вы пытаетесь натянуть сову на глобус)

[Мормон]

«Тройки» НКВД были образованы в соответствии с приказом НКВД СССР № 00447 31 июля 1937 года за подписью наркома Н.Ежова

Ещё в 1929 году при ОГПУ действовало аж восем Троек. Тогда Ежовым ещё и не пахло. Кстати Тройк действовали и до 1929 года м и после. ВЦИК ПБ, СНК по мере надобности вводили Тройк и по мере надобности ликвидировали их. В сране свирепствовал бандитизм, в том числе политический и нужно было с этим как-то бороться. Это сейчас за кражу нескольких миллиардов казённых средств пожурят и отпустят, тогда такого не могли позволить.

.И уж в явном диссонансе с заявлением тов.Сталина о победе социализма в классовом отношении видится развернувшиеся в 1937-38 г.г. репрессии.

Почему? Сталин был совершенно прав говоря, что все эксплуататорские классы оказались, таким образом, ликвидированными. Классы - то были ликвидированны, но носители классовой идеологии остались. И вот, что бы выкорчевать эту гниль в предверии большой войны и нужны были репресссии.

Заметим, что приказ, касающийся значительной части граждан страны, имеет гриф «Совершенно секретно».

Лукавите вы, Камиль. Этот приказ касался далеко не значительной части граждан страны. Или вы серьёзно считаете, что бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность или бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоявшие в повстанческих, фашистских, террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказание, скрывшиеся от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою антисоветскую преступную деятельность составляли значительну часть населения? Кстати этот приказ касался исключительно работников НКВД, что же касаетя вышеуказанных категорий, то они прекрасно знали, что ведение активной антисоветской подрывной деятельности является преступлением.