Про СССР!

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Считаете ли Вы необходимым сохранение СССР как федерации равноправных суверенных республик

Да
8
62%
Нет
5
38%
 
Всего голосов: 13

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4656
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 506 раз
Поблагодарили: 374 раза
Контактная информация:

Про СССР!

Сообщение express » 14 май 2018, 18:42

express писал(а):
13 май 2018, 08:44
Но как его обеспечить, это самое абсолютное доверие всех членов группы друг к другу ?
Есть только один, только один способ обеспечить такое...
Каждый - должен ПОДАВИТЬ в себе тот самый рефлекс иерархичности, тот самый инстинкт доминирования, о котором я упоминал в предыдущем сообщении.

Ещё раз: сильные и успешные члены группы должны самостоятельно и осознанно изо всех сил подавлять в себе стремление к безоглядному доминированию над своими более дохлыми, хилыми и не столь удачливыми сообщниками.
То есть вот я - сильный и мощный, красавец от рождения, четвёртый или пятый в общей иерархии племени - после удачной охоты и сытного ужина - сдерживаю себя от тупых "развлечений" над более слабыми членами племени....Не желаю их самок....Не позволяю своим деткам тупо прикалываться над их детьми....Не обманываю вдов.....
Добавлю недостающее звено. Так как похоже, его нехватает

Вот это самое подавление в себе инстинкта доминирования для непричинения неприятностей более слабому члену команды - есть ГАРАНТИЯ того, что и к самому сильному, если с ним что случится и он станет слабым (травма, болезнь, старость) - тоже будут относиться также, не желая причинять ему неприятности.
На этом механизме и форматируется то самое доверие членов команды друг к другу....

Ну а дальше - смотрите Ветхий Завет, заповеди со скрижалей, и находите отличия между элементарной жизненной необходимостью и якобы "заветом" высшего существа.... (ну то есть Яхве, в конкретном случае...)
Древние семиты просто поэтичненько оформили процесс, который был вполне естественнен....

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 11639
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 364 раза

Про СССР!

Сообщение Камиль Абэ » 16 май 2018, 13:39

express писал(а):
12 май 2018, 13:07
Расслоение общества на роли (называемые классами.... ну кое-кто на форуме корёжится от этого слова, а зря корёжится...) происходило всегда ЕСТЕСТВЕННО. По причине неодинаковости людей в природе.
Обществу нужна иерархичность. По причине этого неравенство биологическое перетекает в неравенство социальное, и закрепляется.
С этим мнением, Игорь, я вполне согласен:
Камиль Абэ писал(а):
12 май 2018, 14:31
Не знаю насколько обществу нужна иерархичность, но в любом человеческом коллективе наряду с официальными (назначенными) лидерами проявляются лидеры неформальные (неофициальные). Это уже проглядывается в детсадовских группах, а дальше более явственнее - в школе, ВУЗах, армии, в трудовых коллективах, местах лишения свободы ...
Однако , после этого объективного вывода вы начали некий отход , Для начала упомянув о рефлексе иерархичности:
express писал(а):
12 май 2018, 13:07
Всё ? - нет, не всё....Картине недостаёт упоминания о важнейшем факторе. Этот фактор - рефлекс иерархичности.
Что ж пока это ещё не отходит от ранее сделанного заявления. Действительно существование иерархии в обществе обусловлено и стремлением людей «подняться выше».
Но вы далее приводите факторы противостоящие, на ваш взгляд, иерархичности:
express писал(а):
13 май 2018, 08:44
нужно абсолютное доверие членов группы друг к другу
express писал(а):
13 май 2018, 08:44
согласованное действие группой по заранее придуманному и оговорённому плану.
express писал(а):
13 май 2018, 08:44
Каждый - должен ПОДАВИТЬ в себе тот самый рефлекс иерархичности, тот самый инстинкт доминирования, о котором я упоминал в предыдущем сообщении.
Иерархия возникла ещё в первобытном обществе. И развитие этого явления надо рассматривать через призму изменения экономических условий жизни общества. Так мы отмечаем смену полигамии на моногамию, матриархата патриархатом. От выборности вождей до передачи власти по наследству. И не на тех началах функционировало первобытное общество, что видится вами. На первом месте стоит непререкаемый авторитет вождя, опирающиеся на его личных качествах (лучшего охотника) и ряде (неписанных) установлений и табу. Нарушающих установленный порядок ждало изгнание из общества со всеми вытекающими последствиями. То есть на самом деле не ограничение иерархичности, а её поддержание и защита.
А вот с этим следует согласиться.
express писал(а):
13 май 2018, 10:06
В самом деле: ведь этот самый инстинкт иерархичности, заставляющий большинство человеков ощущать стремление занять более высокий статус в популяции и доминировать - есть детище естественного отбора.
Естественный отбор – он и в Африке естественный отбор. Против диалектической логики не попрёшь…
express писал(а):
13 май 2018, 10:06
Вот оно. Именно поэтому - сквозь тысячелетия человечество преследует мечта об обществе, неразделённом на категории, касты, варны, сословия, роли, кланы, тейпы....
Именно об этом мечтали Будда и Иисус.... Маздак и Робеспьер....да тысячи, миллионы.....
Именно об этом, собственно, мечтания "кремлёвского мечтателя", сына Симбирского смотрителя гимназий....и его ученика и соратника, сына сапожника из Гори....
Мечты часто бывают далеки от действительности. А в реальной жизни: диктатура пролетариата, диктатура партии, внутри партии – непререкаемый авторитет вождей, подкреплённый известной резолюцией Х съезда партии… Несколько иная, чем прежде, но иерархия… Земля круглая…

Моё личное мнение таково:
Иерархичность имеет положительное значение для развития человеческого общества. Нужно лишь добиться, чтобы было наиболее полное совпадение между официальным и неформальным лидером. Вот такое совпадение можно видеть в личности нашего Президента Владимира Путина.
А вот что касается далёкого будущего человечества - коммунизма... Думается, что формула марксизма "государство отмирает" означает, что на первый план выходит неформальное лидерство. Фактически "отмирает" не государство, а назначенчество лидеров...

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4656
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 506 раз
Поблагодарили: 374 раза
Контактная информация:

Про СССР!

Сообщение express » 17 май 2018, 09:58

Я прочитал.
Собственно - как-то не вижу расхождений между тем, что пытался изложить я и тем, что излагаете вы.

"Иерархичность" как принцип структурирования популяции - несомненно позитивен в экстремальных условиях, да и не только.
Его ещё можно определить как "единоначалие".

"Иерархичность" как биологический рефлекс, наличествующий у каждого члена популяции - хочешь нехочешь подавляется.
Камиль Абэ писал(а):
16 май 2018, 13:39
Мечты часто бывают далеки от действительности. А в реальной жизни: диктатура пролетариата, диктатура партии, внутри партии – непререкаемый авторитет вождей,
Людям, мечтающим о дворце - приходится для реализации мечты жить в строительной времянке, месить бетон, таскать кирпич, мёрзнуть на лесах, обедать впопыхах....

Неужто для преобразований мирового масштаба, эпохальных преобразований - партия, взявшаяся за это, должна была иметь порядки, как в клубе любителей цветов ?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 11639
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 364 раза

Про СССР!

Сообщение Камиль Абэ » 17 май 2018, 10:32

express писал(а):
17 май 2018, 09:58
"Иерархичность" как биологический рефлекс, наличествующий у каждого члена популяции - хочешь нехочешь подавляется.
Подавляется не иерархичность, а бунтарство. Как бы там ни было, но общество сторонится анархии...
express писал(а):
17 май 2018, 09:58
Собственно - как-то не вижу расхождений между тем, что пытался изложить я и тем, что излагаете вы.
Коренное различие между нами в том, что вы считаете , что всю историю человечества иерархию ограничивали, с ней боролись и т.п., а я убеждён в том, что иерархию всегда поддерживали и, даже, лилеили...

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5237
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 388 раз
Поблагодарили: 40 раз

Про СССР!

Сообщение Евгений-Бур » 18 май 2018, 15:36

express писал(а):
14 май 2018, 18:42
Вот это самое подавление в себе инстинкта доминирования для непричинения неприятностей более слабому члену команды - есть ГАРАНТИЯ того, что...
я извиняюсь за свои 5 пять копеек, которые вставляю без прочтения учебника по Чему-то там, мне рекомендованному, но не названному явно и без прохождения врачей, соответственно без справки...

однако, извинился, теперь вставляю: ГАРАНТИЕЙ чего-либо без относительно предмета обсуждения может служить одно из двух -- либо наличие чего-то, либо отсутствие чего-то, единственно являющегося ПРИЧИНОЙ того гарантированного следствия.

наличие же динамического взаимодействия противоборствующих сторон не может быть гарантией ничего.
текущий исход в динамике зависит от текущего динамического соотношения сил.

что имеем, простите -- вы имеете, динамику двух контрагентов: 1 -- подавление инстинкта и 2 -- собственно инстинкт.
и как там ляжет карта, мало кто знает, кроме Кличко))...

собственно для совсем завершения мысли: гарантией в рассматриваемом случае может быть только отсутствие инстинкта. но кто же может гарантировать теперь уже это? на основании какого закона? на основании каких гарантией уже более низкого уровня?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 11639
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 364 раза

Про СССР!

Сообщение Камиль Абэ » 18 май 2018, 18:55

Евгений-Бур писал(а):
18 май 2018, 15:36
гарантией в рассматриваемом случае может быть только отсутствие инстинкта. но кто же может гарантировать теперь уже это? на основании какого закона?
Полностью с этим согласен.
Повторю:
Камиль Абэ писал(а):
16 май 2018, 13:39
Иерархия возникла ещё в первобытном обществе. И развитие этого явления надо рассматривать через призму изменения экономических условий жизни общества. Так мы отмечаем смену полигамии на моногамию, матриархата патриархатом. От выборности вождей до передачи власти по наследству. И не на тех началах функционировало первобытное общество, что видится вами. На первом месте стоит непререкаемый авторитет вождя, опирающиеся на его личных качествах (лучшего охотника) и ряде (неписанных) установлений и табу. Нарушающих установленный порядок ждало изгнание из общества со всеми вытекающими последствиями. То есть на самом деле не ограничение иерархичности, а её поддержание и защита.
Для большего уяснения этого вопроса весьма полезно ознакомиться с работой Ф.Энгельса ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЕМЬИ, ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ И ГОСУДАРСТВА.
https://e-libra.ru/read/355417-proishozhdenie-

Ответить