Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6596
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 266 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Ефремов » 28 фев 2013, 17:54


Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5192
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 1017 раз
Поблагодарили: 591 раз
Контактная информация:

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение express » 01 мар 2013, 04:30

REZUNIST писал(а):На самом деле --- В начале 1921 года во всех антоновских полках были введены знаки различия. Для рядовых они состояли лишь в красных бантиках на головных уборах. А весь командный состав – от командиров отделений до командармов – кроме бантиков носил на левом рукаве, повыше локтя, красные нашивки в виде полосок, треугольников и ромбов. Все регулярные полки имели свои боевые знамена красного цвета, на которых было начертано полное наименование полка, а сверху – знаменитый эсеровский лозунг: "В борьбе обретешь ты право свое".Владимир Васильевич СамошкинХроника Антоновского восстания.
Я действительно, искренне благодарен вам за информацию. (и кстати, которой я не знал, не побоюсь сознаться).
REZUNIST писал(а):нет, конечно, они ведь (как и матросы балтийцы, и донские казаки, и крестьяне махновцы...) до поры до времени верили, что "власть советов" это власть демократическая. Но оказались противниками диктатуры коммунистов, которая за этой ширмой скрывалась. Тут как нельзя более подходит, ранее здесь уже звучавшее "знали бы, что будет, с кольями вышли бы..."
Однако ранее было:
express писал(а):Смотрим ту же википедию:Относительная близость Тамбовской губернии к центру и её удалённость от фронтов предопределили широкий размах деятельности продотрядов, что вызывало у местного крестьянского населения сильное недовольство. Население тамбовщины ответило коммунистам активным вооружённым сопротивлением[2]. В 1918 году в восстаниях и партизанском движении против большевиков, продотрядов и комбедов приняло участие до 40 тыс. человек.
так что не получается. Ни сопоставимых по количеству противников (40 тыс. человек - чуть менее, но почти количество "организованного" востания позже), ни "наивности" крестьян, поверивших большевикам, но потом "прозревших". Активное вооружённое сопротивление отмечается сразу.
Далее:
REZUNIST писал(а):1. Политическое равенство всех граждан, не разделяя на классы.
Как-то "уравненные" в правах представители иных классов отнеслись бы к приведённым вами позже "красным" знакам различия повстанцев?
REZUNIST писал(а):2. Прекращение гражданской войны и установление мирной жизни.
но за это - были и белые, и красные? Допустим, большевиков минусуем из ситуации.(ну вообразим такое гипотетически) Остаются белые. С ними - был бы у повстанцев мир или?.... Но если не мир - тогда уже белые выступали бы в роли давящих народ "оккупантов" ?
REZUNIST писал(а):7. Проведение в жизнь закона о социализации земли в полном его объеме, принятого и утвержденного бывшим Учредительным собранием.
и опять же - если гипотетически даже минусовать большевиков из ситуации - такое требование далеко не всем бы понравилось. С ними у повстанцев как бы было?
REZUNIST писал(а):3. Всемерное содействие установлению прочного мира со всеми иностранными державами.
хм...независимая Украина, новообразования в Закавказье, Крыму, Сибири, Средней азии - сюда входят?
REZUNIST писал(а):8. Удовлетворение предметами первой необходимости, в первую очередь продовольствием, населения города и деревни через кооперативы.
большевики до такого простого и ясного решения додуматься не смогли? или не всё так просто и ясно?
REZUNIST писал(а):11. Рабочий контроль и государственный надзор над производством.
допустим - повстанцы побеждают. Вот этот пункт... -в таком случае как бы им самим не превратиться (незаметно для самих себя) в "оккупантов". Ибо человеческая природа и природа государства... "государственный надзор" вегда требует прессования недовольных (которые в свою очередь тоже всегда будут). Не согласимся? И порой - прессования силового.
(так было, так есть, и пока существует государство - так, увы, будет). И кем бы стали победившие повстанцы, найдись на другом конце страны недовольные чем-либо и решившие взяться за оружие?
REZUNIST писал(а):14. Свободное самоопределение народностей, населяющих бывшую Российскую империю.
лыко в ту же кочедыжку....
Делаю личный свой вывод: формально - правильно, даж какбы симпатично.... по сути - утопично, и сомнительно...
потому против большевиков и не
REZUNIST писал(а):народное сопротивление их власти не вспыхнуло "разом вдруг повсюду и со стороны всех политических сил",
что не было идеи. Непростое было время. Народ в большинстве своём пошёл за большевиками. Не разумом - скорее чутьём. Давайте уважим выбор большей части народа. Который - сам себе "оккупант"?

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9918
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 883 раза

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение m-sveta » 01 мар 2013, 10:09

Никто не подскажет? Можно как-нибудь получить текстовой вариант лекции? Уж больно интересная инфа, а стенографировать я не умею.

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение REZUNIST » 09 мар 2013, 01:10

Уважаемый Експресс, извините за нескорый ответ, всё реже здесь бываю :)
express писал(а): Я действительно, искренне благодарен вам за информацию. (и кстати, которой я не знал, не побоюсь сознаться).
а чего тут бояться, я тоже об этом узнал только недавно. Что Кронштадт, Ижевск, Воткинск, Колывань… воевали за свободу и против диктатуры под красным знаменем, это я и раньше слышал, а вот про Тамбов узнал впервые.
Но, вообще, для вас не секрет, наверное, что красное знамя было символом ещё февральской революции. А учитывая явно просоциалистическую полит.ориентацию большинства русских в 17ом году, нетрудно догадаться, что краснознамённых врагов у коммунистов было предостаточно.
express писал(а): так что не получается. Ни сопоставимых по количеству противников (40 тыс. человек - чуть менее, но почти количество "организованного" востания позже), ни "наивности" крестьян, поверивших большевикам, но потом "прозревших". Активное вооружённое сопротивление отмечается сразу.
возможно и так. Гдето ктото сразу же поднимались на борьбу с самозваными правителями, а ктото гдето поднимался на эту борьбу уже позднее, поближе познакомившись с сутью новой власти. По разному бывало.
express писал(а):
Как-то "уравненные" в правах представители иных классов отнеслись бы к приведённым вами позже "красным" знакам различия повстанцев?
уравненные в правах представители иных классов вполне спокойно относились к красным символам революции ровно до тех пор, пока большевики не покончили с политическим равенством всех граждан, и не установили диктатуру «пролетариата».
express писал(а): белые. С ними - был бы у повстанцев мир или?....
конечно был бы. Русские крестьяне выступали ведь не за установление собственной диктатуры, а наоборот, за прекращение гражданской войны и созыв Учредительного собрания по принципу равного, всеобщего, прямого и тайного голосования, не предрешая его воли в выборе установления политического строя. За исполнение мирной воли большинства народа то есть, и против диктатуры агрессивного меньшинства.
express писал(а): и опять же - если гипотетически даже минусовать большевиков из ситуации - такое требование далеко не всем бы понравилось. С ними у повстанцев как бы было?
как и положено. политические меньшинства, недовольные решениями большинства, ведут оппозиционную работу, критикуют существующую власть и открыто пропагандируют собственные политические взгляды, чтобы привлечь большинство народа на свою сторону. Вот так.
express писал(а):
хм...независимая Украина, новообразования в Закавказье, Крыму, Сибири, Средней азии - сюда входят?
общего рецепта в этом вопросе нет и быть не может, такие дела решаются по конкретной ситуации.
express писал(а): большевики до такого простого и ясного решения додуматься не смогли? или не всё так просто и ясно?
в этом вопросе всё просто и ясно только в том случае, если власть не ставит перед собою задачу «построить бесклассовое общество» (да ещё во всемирном масштабе). Тогда ДА. Торговля, рынок, конкуренция различных форм собственности и пр..
Но если ты большевик (т.е. товарищ озабоченный выше указанной задачей), то до такого простого и ясного решения дойти тебе будет очень непросто. И придёшь ты к нему только через реки народной крови, подавив крестьянские восстания. Вот тогда почесав репу ты и скажешь «да, блинннн, нужно какую то новую экономическую политику проводить… прежняя новая как то хреново работает, почему то…»
express писал(а): допустим - повстанцы побеждают. Вот этот пункт... -в таком случае как бы им самим не превратиться (незаметно для самих себя) в "оккупантов".
а с чего бы это?воля большинства народа есть дело святое, и воля эта была социалистической в подавляющем своём большинстве. Точно не помню, но кажется Мормон упоминал о примерно 70 (или вроде того) %% социалистов в упраздненном большевиками Учредительном собрании.

чисто для примера: Тут недавно Уго Чавес умер. Классический пример народного социалистического правителя, при котором политические права оппозиции соблюдались. Говорят, у него даже один коммунист в парламент сумел попасть, хотя до Чавеса их там было заметно больше.
Схожая ситуация и в Белоруссии, где тоже явно социалистическое народное государство, с очень слабеньким коммунистическим представительством во власти.
Вот что такое СОЦИАЛИЗМ, если его не рассматривать как "первую ступень" на пути ко всемирной утопии.
express писал(а): И кем бы стали победившие повстанцы, найдись на другом конце страны недовольные чем-либо и решившие взяться за оружие?
а зачем комуто «браться за оружие», при наличии политического равенства всех граждан, свободы слова, печати, совести, союзов и собраний и тп….? Правильно, незачем абсолютно, если только это не кучка каких нибудь негодяев, одержимых каким нибудь очередным преступным замыслом.
express писал(а): Делаю личный свой вывод: формально - правильно, даж какбы симпатично.... по сути - утопично, и сомнительно...
никак не утопичнее идей о «мировой революции, бесклассовом обществе, земшарной республике» и тп.
И никак не сомнительней. Какими бы «формально симпатичными и даж какбы правильными» эти марксистские грёзы не выглядели.
express писал(а): Народ в большинстве своём пошёл за большевиками.
не нужно рассказывать сказки, это уже немножко поздно.
Если бы народ в большинстве своём, и в правду «пошёл за большевиками», то большевикам не было бы никакой надобности совершать вооруженный захват власти меньше чем за месяц до первых в истории России выборов, по принципу равного, всеобщего, прямого и тайного голосования, при политическом равенстве всех граждан, не разделяя на классы. И уж тем более, им не нужно было бы плевать (в том числе и свинцом) на результаты всенародного волеизъявления.
express писал(а): Давайте уважим выбор большей части народа.
я за это всей душою.
даже больше скажу.
выбор меньшей части народа тоже надо уважать.
если это, конечно, не какието очередные «миро-переустраиватели» типа Бен Ладана, Пиночета и тп. Таких ультра-агрессивных ребят, готовых поставить террор во главу своей утопической политики, надо конечно давить в зародыше.

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение REZUNIST » 09 мар 2013, 01:25

Ефремов писал(а):
За обсуждение политики модерирования запрет доступа на форум на неделю.
Ефремов.
PS. От того, что Вы три раза солгали, ложь правдой не стала.>
я не обсуждаю вашу «политику модерирования», но соглашаться с тем что вы пытаетесь мне приписывать -- я не обязан.
тем более, что не понравившиеся вам слова я неоднократно подтвердил цитатами и ссылками на источники.[*][/color]

[*] Предупреждение: нарушение п. 10 правил форума.
Ефремов.[/color]


теряете вы их, что ли...
ещё раз, надеюсь теперь достаточно, пользуйтесь ---
REZUNIST писал(а): http://www.tukhachevsky.ru/books/articles/
Леонидов Б.
Эсеробандитизм в Тамбовской губернии и борьба с ним
"Революция и война", Сб. 14-15, 1922 г.


рекомендую также (и там же) --
Казаков А.С.
Из докладов о бандитизме
29 июля, 1921 г.


и ещё
Какурин Н.Е.
Организация борьбы с бандитизмом по опыту Тамбовского и Витебского командований.
"Военная наука и революция". Военно-научный журнал. Книга 1., 1922 г.


и конечно ---
"Война и революция". 1926 г., №7, с. 3-17; № 8, с. 3-15; № 9, с. 3-16.
БОРЬБА С КОНТРРЕВОЛЮЦИОННЫМИ ВОССТАНИЯМИ
М. Тухачевский.
Искоренение типичного бандитизма (Тамбовское восстание).
<В указанной Вами ссылке ( http://www.tukhachevsky.ru/books/articles/ ) нет информации, что "Полномочная комиссия ВЦИК" называла себя оккупантом (viewtopic.php?p=69676#p69676 ).
За нахальную ложь запрет доступа на форум на месяц.
Ефремов.>

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5192
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 1017 раз
Поблагодарили: 591 раз
Контактная информация:

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение express » 11 мар 2013, 10:44

REZUNIST писал(а):возможно и так. Гдето ктото сразу же поднимались на борьбу с самозваными правителями, а ктото гдето поднимался на эту борьбу уже позднее, поближе познакомившись с сутью новой власти. По разному бывало.
У "самозванных" правителей была армия, которая и подавляла мятежи. Из кого же она состояла?
Китайцы? Латыши? Венгры? Один мой знакомый)) на это хорошо отвечает:
REZUNIST писал(а):не нужно рассказывать сказки,
Так из кого же?
REZUNIST писал(а):Но, вообще, для вас не секрет, наверное, что красное знамя было символом ещё февральской революции. А учитывая явно просоциалистическую полит.ориентацию большинства русских в 17ом году, нетрудно догадаться, что краснознамённых врагов у коммунистов было предостаточно.
Однако - ВСЮР, армия Колчака, - поднимали вовсе НЕ КРАСНЫЕ знамёна.
Вообще - несколько нонсенс. Всякая человеческая идеология - есть вектор, направленный к некоему логическому пункту, концу. Если уж мы поднимаем красное знамя социализма - то что при этом подразумеваем? Какое общество у нас будет? К чему стремиться будет такое общество? Так и останется в "социализме"?
Но тогда - надо определяться, что подразумеваем под словом "социализм"? Вот сегодня - почему бы это и не поднять "команде Путина" над Россией это самое красное знамя "социализма"?
Ведь они:
REZUNIST писал(а):за прекращение гражданской войны и созыв Учредительного собрания по принципу равного, всеобщего, прямого и тайного голосования, не предрешая его воли в выборе установления политического строя. За исполнение мирной воли большинства народа то есть, и против диктатуры агрессивного меньшинства.
????
REZUNIST писал(а):конечно был бы.
смеяться изволите? Интересы крупного капитала и крестьянства рано или поздно бы разошлись.
REZUNIST писал(а):как и положено. политические меньшинства, недовольные решениями большинства, ведут оппозиционную работу, критикуют существующую власть и открыто пропагандируют собственные политические взгляды, чтобы привлечь большинство народа на свою сторону. Вот так.
не вы ли совсем недавно всё поминали, что "ведение оппозиционной работы меньшинства, критика существующей власти и открытое пропагандирование собственных политических взглядов" большевиками во время ведения страной войны - есть преступление (измена)?
А меж тем - большевики как раз
REZUNIST писал(а):политические меньшинства, недовольные решениями большинства, ведут оппозиционную работу, критикуют существующую власть и открыто пропагандируют собственные политические взгляды, чтобы привлечь большинство народа на свою сторону. Вот так.
привлекли народ на свою сторону? - привлекли.
REZUNIST писал(а):Если бы народ в большинстве своём, и в правду «пошёл за большевиками», то большевикам не было бы никакой надобности совершать вооруженный захват власти меньше чем за месяц до первых в истории России выборов, по принципу равного, всеобщего, прямого и тайного голосования, при политическом равенстве всех граждан, не разделяя на классы. И уж тем более, им не нужно было бы плевать (в том числе и свинцом) на результаты всенародного волеизъявления.
Если бы народ не пошёл за большевиками, они так и остались бы кучкой политически бессильных навальных, неспособных не то что свинцом решать проблемы, но и выпустить даже настенную листовку.
Наше с вами разногласие не кончится, и так и будет продолжаться, и так и будем бесконечно жонглировать словами и терминами.....но ничего, ничего. Единомыслие полное и абсолютное противопоказано природе человеческой...
Народ России в начале ХХ века голосовал не избирательными бюллетенями - а реальными действиями. (я уж знаю, знаю наперёд, что вы сейчас вспомните тут же события конца века ХХ-го, год 1991-й... и об этом у нас ещё будет разговор, очень хочу надеяться).

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение REZUNIST » 11 мар 2013, 12:16

express писал(а):У "самозванных" правителей была армия, которая и подавляла мятежи. Из кого же она состояла?
Китайцы? Латыши? Венгры?
из этих тоже. А так же из русских, в основном из мобилизованных, но были и идейные.
а правители, захватывающие власть силой оружия и устанавливающие собственную диктатуру, это -- самозваные правители, без всяких кавычек, это правда, тут нечего стесняться.

express писал(а):Однако - ВСЮР, армия Колчака, - поднимали вовсе НЕ КРАСНЫЕ знамёна.
смешно было бы … :)
однако даже в этих, «белее белого» формированиях, в подавляющем большинстве своём преобладали идеи социал-демократического устройства России (вопреки распространенному заблуждению о превалирующем монархизме белых).
Но даже сражаясь в рядах колчаковской армии, рабочие Ижевска и Воткинска сохраняли красную, революционную символику.


express писал(а):Вообще - несколько нонсенс. Всякая человеческая идеология - есть вектор, направленный к некоему логическому пункту, концу. Если уж мы поднимаем красное знамя социализма - то что при этом подразумеваем? Какое общество у нас будет? К чему стремиться будет такое общество? Так и останется в "социализме"?
Но тогда - надо определяться, что подразумеваем под словом "социализм"?
это стержневой момент всего. ЧТО ПОНИМАТЬ ПОД СОЦИАЛИЗМОМ.
для большевиков (ультра-левых выходцев из социал-демократии) это -- первый шаг на пути к коммунизму, причём всемирному, другим он и быть не может.
но, помимо этой трактовки существует ещё бессчетное множество понятий о «социализме» (часто весьма далёких друг от друга), вкратце сводящихся к тому, что это – социально ориентированное общество.
express писал(а):Вот сегодня - почему бы это и не поднять "команде Путина" над Россией это самое красное знамя "социализма"?
потому, что команда Путина ещё весьма далека от построения в России социально ориентированного государства. Маятник, оттянутый влево коммунистами в ХХ веке, будучи отпущен Горбачёвым, очень резко шарахнулся вправо, в сторону людоедского либерализма 90-х, и одному Богу теперь известно, когда его амплитуда устаканится. Понятно лишь, что снова «строить коммунизм» уже врятли наша страна будет.

express писал(а):смеяться изволите? Интересы крупного капитала и крестьянства рано или поздно бы разошлись.
ну и что. Они и Белоруссии расходятся, и в Финляндии, и в Китае, и в Германии… нормальное дело и не повод воевать.
не повод даже карательную коллективизацию проводить, вполне достаточно уважения меньшинством прав большинства и наоборот.


express писал(а):не вы ли совсем недавно всё поминали, что "ведение оппозиционной работы меньшинства, критика существующей власти и открытое пропагандирование собственных политических взглядов" большевиками во время ведения страной войны - есть преступление (измена)?
всё так и есть. Апрельские тезисы Ленина помните, я надеюсь? Устранение во время войны полиции, армии, чиновничества (проще говоря -- государства). Это не просто "ведение оппозиционной работы меньшинства, критика существующей власти и открытое пропагандирование собственных политических взглядов" -- это уже откровенная власовщина.
express писал(а):Если бы народ не пошёл за большевиками, они так и остались бы кучкой политически бессильных навальных, неспособных не то что свинцом решать проблемы, но и выпустить даже настенную листовку.
На кой же хрен им тогда было захватывать власть? Зачем упразднять всенародно избранное собрание?
express писал(а): Единомыслие полное и абсолютное противопоказано природе человеческой...
золотые слова. И упаси нас Господи снова окунуться в ситуацию, где такое единомыслие насильно насаждается, а инакомыслие жёстко карается.
Однако, без этого (без единомыслия полного и абсолютного) -- коммунизм не строится, почемуто. Его либо строят ВСЕ, либо не строит НИКТО (даже те, кто думает, что "строит")). в этом и суть внутренней политики большевиков. вопреки убеждениям ультра-антикоммунистов, дело вовсе не «в садистской природе большевизма», просто иначе они свою политику проводить просто не могли. В принципе.
express писал(а):Народ России в начале ХХ века голосовал не избирательными бюллетенями - а реальными действиями.
прежде, всётки, избирательными бюллетенями. И голосовал он в абсолютном большинстве своём – за социализм.
Но и у коммунистов там тоже были, весьма неплохие результаты, чтото около четверти голосов. Это просто мечта, для строителей социально ориентированного общества, но этого крайне недостаточно для строителей земшарной утопии.
express писал(а):я уж знаю, знаю наперёд, что вы сейчас вспомните тут же события конца века ХХ-го, год 1991-й... и об этом у нас ещё будет разговор, очень хочу надеяться
я не против, спасибо, можем продолжить.
если только нам это позволят, конечно ))))

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9189
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 428 раз
Поблагодарили: 394 раза

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Мормон » 11 мар 2013, 16:15

Построил Кадаффи социально - ориентированое государство, причем построил без дураков, но другие "социально-ориентированные столпы демократии" решили, что не такая это социально- ориентированное государство и перестроили- бомбами. Построил Фидель своё государство, но опять - таки "социально-ориентированным столпа демократии" не понравилось- гнобят Фиделя пятьдесят лет. (Хотя какое им дело?). В Греции либеральные власти, стоящие горой за социально-ориентированное государство разгоняло недовольных водомётами, гранатами со слезоточивым газом и пулями резиновыми, так это невооруженных. Чуть ранее в 1918 году любимые Вами REZUNIST, финны растреливали красных пачками, и ничего это нормально.

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5192
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 1017 раз
Поблагодарили: 591 раз
Контактная информация:

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение express » 15 мар 2013, 23:35

REZUNIST писал(а):Однако, без этого (без единомыслия полного и абсолютного) -- коммунизм не строится, почемуто. Его либо строят ВСЕ, либо не строит НИКТО (даже те, кто думает, что "строит")). в этом и суть внутренней политики большевиков. вопреки убеждениям ультра-антикоммунистов, дело вовсе не «в садистской природе большевизма», просто иначе они свою политику проводить просто не могли. В принципе.
Позвольте напомнить вам также одну весьма деликатную чёрточку.
viewtopic.php?p=70941#p70941
Так называемое "свободное" общество - тоже вот ну никак, ну никак не обходится без напалмовых или атомных бомбардировок.
Не обходится строительство "свободного" общества без дипломатии канонерок, без отрезанных рук конголезской девочки (фото нужно? в отличие от зверств красного террора, иллюстрируемых рисунком от руки, где китайцы расстреливают русского крестьянина - это РЕАЛЬНОЕ ФОТО), без выстрелов в упор в голову вьетконговского повстанца (и опять таки - фото нужно? в отличие от мельгуновских сказок - ..... всегда пжалста).
Что же получается? - либо "свободное" общество строят все, либо - ..... либо, к нам движется ударная авианесущая группа?
И, (как по моей же ссылке на собственное сообщение) - кто же поверит, что все эти "прелести" свободного демократического общества есть лишь ответно-защитные меры на угрозу тоталитаризма (любой расцветки)? Кто? Все эти милые деликатные чёрточки "общества свободного рынка и выборной демократии" - есть изначально присущие, родимые для такого общества "гаджеты".
Но, - ... если мы признАем это, (а куда ж мы денемся?) - то понимание этой "мелочи" производит просто переворот в нашем понимании окружающего мира, в мировоззрении, во взглядах на сущность жизни человеческих сообществ. Получается - нет никакой "выборной демократии" , а вся эта свободно-парламентарная система есть лишь виртуознейше замаскированная система всё того же централизованного единоначалия?
Вопрос сложный, так запросто не ответить - посему продолжение следует (я надеюсь).

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5192
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 1017 раз
Поблагодарили: 591 раз
Контактная информация:

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение express » 20 мар 2013, 03:14

Борис Савинков
Почему я признал Советскую власть?
http://www.patriotica.ru/history/sav_why.html
Почему я признал Советскую власть?.. Одни объясняют мое признание «неискренностью», другие «авантюризмом», третьи желанием спасти свою жизнь... Эти соображения были мне чужды. Правда заключается в следующем.

Я боролся с большевиками с октября 1917 г. Мне пришлось быть в первом бою, у Пулкова1 и в последнем, у Мозыря2. Мне пришлось участвовать в белом движении, а также в зеленом3. Мне пришлось заниматься подпольной работой и подготовлять покушения. Исчерпав все средства борьбы, я понял, что побежден. Но признать себя побежденным еще не значит признать Советскую власть. Я признал эту власть. Какие были к тому причины?

После октябрьского переворота многие думали, что обязанность каждого русского бороться с большевиками. Почему? Потому что большевики разогнали Учредительное собрание4; потому что они заключили мир5, потому что, свергнув Временное правительство, они расчистили дорогу для монархистов; потому что, расстреливая, убивая и «грабя награбленное», они проявили неслыханную жестокость. На белой стороне честность, верность России, порядок и уважение к закону, на красной - измена, буйство, обман и пренебрежение к элементарным правам человека. Так и я думал тогда.

Кто верит теперь в Учредительное собрание? Кто осуждает заключенный большевиками мир? Кто думает, что октябрьский переворот расчистил дорогу царю? Кто не знает, что расстреливали, убивали и грабили не только большевики, но и мы? Наконец, кому же не ясно, что мы не были «рыцарями в белых одеждах», - что мы виноваты именно в том, в чем обвиняли большевиков?

Сказанное выше не требует доказательств. И если бы дело шло только об этих, второстепенных, причинах, мы, конечно, давно бы сложили оружие и признали Советскую власть. Но мы русские. Мы любим Россию, т. е. русский народ. Мы спрашиваем, с кем же этот народ? Не захватчики ли власти большевики? Не разоряют ли они родину? Не приносят ли они в жертву Россию Коммунистическому Интернационалу? И где завоеванная Февральской революцией свобода6?

На три последних вопроса ответить нетрудно. Возьмите цифры. Сравните посевную площадь за 1916, 1922 и 1923 гг. Сравните продукцию угля, нефти, металлургии и хлопчатой бумаги за 1922 и первую половину 1924 г. Сравните производительность труда, товарооборот, заработную плату и транспорт за тот же период времени. Сравните, конечно, на основании проверенных данных. К каким выводам вы придете? Да, Россия разорена войной и величайшей из революций. Да, чтобы поднять ее благосостояние, необходима напряженная и длительная работа. Но большевики уже приступили к этой работе, и страна поддержала их. Лучший пример - Донбасс. Почему же предполагать, что белые работали бы быстрее? Мы ведь знаем, как «восстанавливались» Юг и Сибирь. Нет, возлагать надежды на белых, на эмиграцию, все равно что тешить себя легендой - легендой о полном финансовом и экономическом банкротстве большевиков. Главные затруднения уже позади. Власть, которая выдержала блокаду, гражданскую войну и поволжский голод - жизнеспособная и крепкая власть. Власть, которая создала армию, разрешила сложнейший национальный вопрос и защищает русские интересы в Европе - русская, заслуживающая доверия власть. О разорении страны уже не может быть речи. Речь идет о восстановлении ее. Признаем нашу ошибку. Или мы можем мыслить современное государство только с помещиками и крупной буржуазией? Или нам снова нужны варяги, чтобы «править и володеть» Россией... «править на фабриках и «володеть» в лесах и полях?

Я не коммунист, но и не защитник имущих классов. Я думаю о России, и только о ней. При царе Россия была сильна, - и стала жандармом Европы7. Советская власть, укрепившись, объединила в равноправный союз народы бывшей Российской империи. Она стремится к усилению и процветанию СССР. Пусть во имя Коммунистического Интернационала. Значит ли это, что Россия приносится ему в жертву? Нет, это значит, что в глазах миллионов русских людей вчерашний жандарм, Россия, станет завтра освободительницей народов. Для меня достаточно восстановления ее. Но меня спросят: как же восстанавливать без свободы? Я на это отвечу: а, если бы белые победили, разве бы не было диктатуры? Я предпочитаю диктатуру рабочего класса диктатуре ничему не научившихся генералов. Рабочий класс кровно связан с крестьянством. А генералы? С «третьим» и «пятым» снопом. Мы это видели на примерах.

Все это общеизвестно. Общеизвестно в России, но гораздо менее известно за рубежом. Эмиграция живет испугом - воспоминанием о расстрелах и нищете. Испуг - советчик плохой. Как забыть о революционном развале? Как поверить в государственное строительство рабочего класса, в строительство без на мель выброшенной буржуазии? Ведь, по эмигрантскому мнению, восстанавливать государство значит вернуться к капитализму... Но, даже поверив в творческие силы народа, неизбежно ли признать Советскую власть? Не всякое правительство идет навстречу народу, еще реже оно неразрывно спаяно с ним. И при царе народ создавал и производил. И при царе очень медленно, но поднималось благосостояние страны. Однако царь был врагом. Он был, в частности, врагом и моим. Его власть я не признавал никогда и признать бы не мог. А Советской власти я подчинился. Подчинился не потому, что большевики восстанавливают Россию, и не потому, что Россия - одно, а Коммунистический Интернационал - другое, и не потому, что диктатура рабочего класса, конечно, лучше диктатуры буржуазии. Еще раз, почему?

Я сказал, что признать себя побежденным еще не значит признать Советскую власть. Если бы был побежден только я, если бы был разгромлен только «Союз защиты Родины и свободы8», я был бы вынужден прийти к заключению, что лично я неспособен к борьбе. Но мы все побеждены Советской властью. Побеждены и белые, и зеленые, и беспартийные, и эсеры, и кадеты, и меньшевики. Побеждены и в Москве, и в Белоруссии, и на Украине, и в Сибири, и на Кавказе. Побеждены в боях, в подпольной работе, в тайных заговорах и в открытых восстаниях. Побеждены не только физически - насильственной эмиграцией, но и душевно - сомнением в нашей еще вчера непререкаемой правоте. Перед каждым из нас встает один и тот же вопрос: где причина наших бедствий и поражений? В тылах? Но и у красных были тылы. В воровстве, в грабежах, в убийствах? Но и у красных вначале были грабительство и разбой. В бездарности, в неразумии? Но ведь не боги горшки обжигают... На нашей стороне был «цвет» военных людей, и «цвет» ученого мира, и «цвет» общественности, и «цвет» дипломатии. По крайней мере, мы искренно думали так. Однако красный командир из рабочих победил стратегов Генерального штаба. Однако крестьянин, член РКП, лучше понял смысл совершающихся событий, чем заслуженные и прославленные профессора. Однако рядовой партийный работник ближе подошел к трудовому народу, чем патентованные народолюбцы. Однако советские дипломаты оказались сильнее и тверже многоопытных российских послов. Прошло семь лет. Мы распылены. Мы живые трупы. А Советская власть крепнет с часу на час.

Больше года назад, за границей, я задумался над этим явлением. Больше года назад я сказал себе, что причина его должна быть простой и глубокой. Признаем снова нашу ошибку. Мы верили в октябре и потом долгих семь лет, что большевики - захватчики власти, что благодаря безволию Временного правительства горсть отважных людей овладела Москвой и что жизни им - один день. Мы верили, что русский народ, рабочие и крестьяне, с нами - с интеллигентской или, как принято говорить, мелкобуржуазною демократией. В этой вере было оправдание нашей борьбы... Что же? Не испугаемся правды. Пора оставить миф о белом яблоке с красною оболочкой. Яблоко красно внутри. Старое умерло. Народилась новая жизнь. Тому свидетельство миллион комсомольцев. Рабочие и крестьяне поддерживают свою, рабочую и крестьянскую, Советскую власть.

Воля народа - закон. Это завещали Радищев9 и Пестель10, Перовская11 и Егор Сазонов. Прав или не прав мой народ, я - только покорный его слуга. Ему служу и ему подчиняюсь. И каждый, кто любит Россию, не может иначе рассуждать.

Когда при царе я ждал казни, я был спокоен. Я знал - я послужил, как умел, народу: народ со мной и против царя. Когда теперь я ожидал неминуемого расстрела, меня тревожили те же сомнения, что и год назад, за границей: а что, если русские рабочие и крестьяне меня не поймут? А что, если я для них враг, враг России? А что, если, борясь против красных, я, в невольном грехе, боролся с кем? С моим, родным мне, народом.

Ответить