Мишатке тут пинков надавали, но я не уверен, что он понял все свои глупости, за которые он тут отхватыввет по полной...
Если он не понимает, что выбор народа никогда не осуждается, то он никогда не поймет что он не прав...
Выбор нашего народа выражается в том, что народ скинул Николая царя, поддержал Ленина, и позволил руководить собой Сталину... И этот выбор надо уважать...
Гражданская война: Кто же с кем воевал?
Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов
Re: Кто же с кем воевал?
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Миф о «красном колесе»
Гражданская война и общественное сознание. Полемические заметки
Ярослав Бутаков
16.09.2010
Осенью 1920 года, 90 лет назад, заканчивалась Гражданская война. Россия, в числе других великих стран мира, пережила в своей истории подобный кровавый излом. Тем не менее, мы склонны рассматривать нашу Гражданскую войну как нечто исключительное. Есть ли для этого основания и целесообразен ли такой взгляд сейчас, спустя столько времени после её завершения?
1. Самокопание как недуг
Не так давно в одной из очередных передач 5-го телеканала «Суд времени» участники и телезрители решали вопрос: «Кем были большевики – спасителями или губителями России?» В отличие от специально подобранной аудитории в студии, 72% позвонивших на телевидение и 88% проголосовавших на сайте телеканала согласились с первым мнением.
Вряд ли большинство из них точно задумывалось над формулировкой самого вопроса. В самом деле, почему только «спасители» или только «губители»? Исторические роли намного сложнее и, как правило, не исчерпываются одним лишь позитивом или негативом. В данном случае мы просто можем констатировать, что среди интернет-аудитории этой телепередачи семь человек из восьми склонны оценивать роль большевиков в истории нашего Отечества более положительно, нежели отрицательно. Только и всего.
Категоричность постановки вопроса для повышения интереса к телепередаче вполне понятна. Но в плане выяснения истины она мало корректна.
Вообще, откуда это стремление рисовать события нашей истории исключительно в катастрофических тонах?!
Да, история России ХХ века во многом трагична. Но и другие страны переживали трагические периоды своей истории – кто-то раньше, кто-то позже. Однако, как представляется, почему-то только у нас из трагедий нашей истории делают фатально пессимистические выводы.
Поразительно, но почти каждый интересующийся историей наш соотечественник может уверенно назвать моменты (иногда один, а чаще несколько), которые, по его мнению, стали роковыми в судьбе нашего Отечества. Самые недавние из этих моментов, по мнению многих, связаны с развалом СССР и демонтажем социализма. Кто-то полагает, что всё плохое в нашей истории связано с Октябрьской революцией. Больше, на мой взгляд, таких, кто придаёт значение решающего негатива Февральской революции, а Октябрьскую считает логическим продолжением и завершением (но кто-то – и отвержением) Февральской.
Но если революции 1917 года стали неким извращением органического и гармонического развития России, то должны же у них быть какие-то предпосылки в более раннем прошлом?! И вот Бердяев, ничтоже сумняшеся, доводил первопричину Октябрьской революции до реформ Петра Великого. А Солженицын – и того дальше: до церковного Раскола XVII века.
Наша история предлагает любителям покопаться в ней богатейшие россыпи самородков, всяк из которых можно выставить как «первоисточник русских бед». Вот, дескать, до момента Икс всё было нормально, а дальше всё пошло наперекосяк. Из глубин мифологического сознания то и дело всплывают потуги добраться до некоей первопричины «сдвига по фазе». Это похоже на попытку самостоятельно излечить психическую болезнь. Но, как известно, методом самокопания такие недуги не лечатся, а только усугубляются. Тем более, что подлинной болезнью является не наличие в прошлом какой-то «критической точки», а лишь навязчивое убеждение в том, что такая точка была.
Видимо, закономерно, что такая болезнь развилась сразу вслед за исчезновением казённого оптимизма, десятилетиями внушавшего, что «всё идёт по плану», и что мы – страна самого передового общественного строя.
В каком-то смысле нынешняя неудовлетворённость собственной историей – естественная реакция на крах такого оптимизма.
Одной из самых трагических страниц истории России уже традиционно представляется Гражданская война начала ХХ века (с большой буквы, так как речь идёт о конкретном историческом событии). Её, опять-таки, привыкли осмысливать в терминах трагичности и безысходности – и по её содержанию, и по её результатам. Такое отношение исключает её спокойную объективную оценку. И, соответственно, очень мешает преодолению стереотипа о «несчастной России» и несчастных нас самих. А этот стереотип, в свою очередь, является главной причиной отчуждения значительной части наших сограждан от проблем собственной страны, ухода во «внутреннюю эмиграцию», когда определяющим является убеждение, что «в этой стране» всё всегда якобы было плохо (по сравнению с «нормальными странами») и ничего исправить уже нельзя.
Распространённые у нас мифы о Гражданской войне служат оправданием этой безнадёжной пассивности. Наша задача – показать, что эти мифы не отвечают исторической истине.
2. Стереотипы о Гражданской войне
Почти всяк пишущий о Гражданской войне подчёркивает её продолжительность, разрушительность, масштабность и кровавость. По типу: Гражданская война бушевала на просторах огромной России пять лет – с конца 1917 по конец 1922 года – и унесла несколько миллионов жизней. Во всём этом содержится сразу несколько неточностей.
Во-первых, полномасштабные военные действия в европейской части страны продолжались с мая 1918 по ноябрь 1920 года, то есть два с половиной года. До весны 1918-го, то есть до начала иностранной интервенции, при помощи которой только и начали складываться крупные вооружённые антибольшевистские силы, военные действия носили локальный характер. Было несколько русских «Вандей» в казачьих областях. Войну революционной Франции против Вандеи никто не считает полномасштабной гражданской войной. Также было и у нас с осени 1917 по весну 1918 гг. и с осени 1920 по осень 1922 гг. –военные действия носили ограниченный характер или велись на далёких окраинах России.
Таким образом, Гражданская война, строго говоря, продолжалась у нас всего два с половиной года. Сравним это с гражданскими войнами в других государствах. Гражданские войны во Франции (между католиками и протестантами) шли с перерывами почти всю последнюю треть XVI столетия. Гражданская война в Англии продолжалась шесть лет – 1642-1648 гг. Полномасштабная Гражданская война в США, ставшая предвестником «тотальных войн» ХХ века, длилась ровно четыре года (без трёх дней) – с 12 апреля 1861 по 9 апреля 1865 гг. Гражданская война в Китае началась с кровавого переворота Чан Кайши в 1927 году, а события 1946-1949 гг. были только её заключительной стадией. В Мексике гражданская война бушевала семь лет (1910-1917), в Греции – пять лет (1944-1949). Лишь в Испании продолжительность гражданской войны оказалась сравнима с российской – два года и девять месяцев (июль 1936 – март 1939).
Мы будем неправы в оценке гражданских войн в других государствах как якобы принципиально менее кровавых, менее жестоких, менее разрушительных по сравнению с российской.
Одна Варфоломеевская ночь во Франции как эпизод гражданской войны – достаточно яркое свидетельство её ожесточённости! Во время Гражданской войны в Англии погибло, как считают историки, около 100 тысяч человек. Всё население Англии в то время составляло всего 5 млн. человек. Гражданская война в Соединённых Штатах Америки унесла жизни, как традиционно считает историография США, 600 тысяч североамериканцев при общем населении страны 31 млн. человек. Испанцы скорбят о гибели 500 тысяч – 1 миллиона своих соотечественников в Гражданской войне 1936-1939 гг., явившейся своеобразным полигоном Второй мировой. Население Испании составляло тогда 26 млн.
Точное количество людских потерь России за время Гражданской войны всегда, очевидно, будет являться предметом дискуссий. Однако достаточно красноречивым фактом выступает уже то, что за эти тяжёлые годы Первой мировой и Гражданской войн население России не только не уменьшилось, а увеличилось – с 154 млн. (без Польши и Финляндии) в 1914 году до 158 млн. в 1920-м!
Большинство потерь во время Гражданской войны – не убитые на поле боя, а умершие от эпидемий (одна пандемия испанского гриппа унесла в России несколько сот тысяч жизней) и общего ухудшения жизненных условий, а также убитые в результате террора. Какое-то количество народа покинуло Родину. Что касается погибших непосредственно в военных действиях Гражданской войны, то проведшие большую вычислительную работу составители авторитетного справочника «Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооружённых сил» (М.: Олма-пресс, 2001) насчитывают (с.62) около 250 тысяч убитых и умерших от ран в рядах РККА за 1918-1920 гг. (нужно учесть, что здесь же подсчитаны ещё и потери в войне с Польшей 1919-1920 гг.). Нет оснований считать, что непосредственные боевые потери Белой армии были выше, тем более, что по своей численности она всегда уступала армии Советской республики.
Таким образом, непосредственными жертвами военных действий российской Гражданской войны в армиях противостоявших сторон стали около 500 тысяч человек.
Как-то не вяжется эта статистика с расхожим представлением о миллионах убитых на фронтах Гражданской войны! Но она правильна. Как мы ниже покажем, сами масштабы военных действий Гражданской войны не позволяют предполагать миллионы жертв в ней.
Потери России в военных действиях Гражданской войны, будучи даже в абсолютных цифрах ниже аналогичных потерь США и Испании, в относительных цифрах составляют всего 0,4% населения страны. Тогда как в Испании в аналогичной ситуации погибло 2-4%, в США – 2% и даже в Англии в гражданской войне XVII века – тоже 2% всего населения. По-видимому, 2% погибших – обычная «норма» жертв полномасштабной Гражданской войны. В этом смысле российская Гражданская война была в разы менее ожесточённа, чем в названных странах. Однако в этом нет ничего удивительного.
Вопреки распространённому мнению, российская Гражданская война не была массовой и вообще пользовалась крайней непопулярностью в народе. К нашей чести, среди русских нашлось сравнительно мало таких, кто был готов по собственному желанию проливать кровь своих братьев в междоусобной брани.
Обе армии – Красная и Белая – были вынуждены уже летом 1918 года прибегнуть к массовым насильственным мобилизациям, так как добровольцев изначально не хватало. Сравним это с Гражданской войной в США 1861-1865 гг. Там далеко не сразу, а только в середине войны обе стороны вынуждены были объявить общую мобилизацию. На Юге, менее богатом людскими ресурсами, всеобщая воинская повинность была введена в 1862 году, на Севере – годом позже. Однако она сопровождалась многочисленными льготами по семейному и профессиональному положению, а кроме того от воинской повинности можно было официально откупиться. Поэтому армии федералов и конфедератов до самого конца войны оставались преимущественно (где-то на две трети) добровольческими. Но этого вполне хватило, чтобы, как мы видели, за четыре года отправить на тот свет больше народу (в относительных цифрах – впятеро), чем во время «кровавой» российской междоусобицы.
Боеспособность элемента, насильственно мобилизованного в Красную и Белую армии, была очень низкой. Его приходилось задействовать почти исключительно в тыловых и гарнизонных службах. В результате в нашей Гражданской войне численность тыловых частей была сравнима, а то и превышала численность действующей армии. Это, очевидно, верно как для Красной, так и для Белой армии. Но при этом ещё в действующей армии количество так называемых «едоков» в несколько раз превышало число «сабель и штыков».
Так, на 1 июля 1919 года в списочном составе Красной армии числилось 2,3 млн. человек. Из них только 1,3 млн. в составе действующей армии. Однако «штыков и сабель», то есть боевого элемента, из них насчитывалось лишь 356 тысяч человек. На 1 млн. служивших в тыловых частях приходилось только 204 тыс. вооружённых. На 1 июня 1920 года из 4,4 млн. списочного состава РККА в сражающихся частях находилось 1,5 млн., но при этом вооружено из них было только около 350 тысяч. Итак, на одного бойца в среднем приходилось 4-5 «едоков».
Не лучше обстояло дело и в Белой армии. Весной 1919 года на огромном фронте от Ледовитого океана до Каспийского моря сражалось 140 тысяч бойцов армии Колчака. Тогда как вообще в этой армии числилось около 800 тысяч человек. Такого дисбаланса между боевым и небоевым элементом в пользу последнего не знала ещё ни одна армия мира в новое и новейшее время! Это показывает крайне низкую боеспособность вооружённых сил обеих противостоявших сторон российской междоусобицы.
Соответственной была и боевая насыщенность фронта. Говоря о нашей Гражданской войне мы привыкли оперировать огромными стратегическими масштабами. Театром военных действий была одна шестая часть земной суши. Протяжённость фронтов превышала таковую в годы Первой мировой войны.
Однако на деле все эти фронты состояли из… огромных дыр.
Сплошные фронты в Гражданскую войну появлялись только иногда на отдельных участках, где временно возникала большая оперативная плотность войск: на подступах к Царицыну осенью 1918 и к Петрограду осенью 1919 гг., на плацдарме у Каховки и на Перекопе в 1920 году. В то время как Гражданская война в США, особенно на завершающем этапе, – это преимущественно траншейная война. В этом отношении она предвосхитила характер Первой мировой. Спустя полвека от Балтики до Чёрного моря на тысячу километров протянулись сплошные ряды окопов с проволочными заграждениями и минными полями. Друг другу противостояли по несколько миллионов человек с каждой стороны. Гражданская же война в России – это столкновения отдельных отрядов, где задачи стратегического масштаба нередко решались удачным кавалерийским наскоком. Если в Первую мировую минимальной была оперативная плотность 1 человек на 1 метр фронта, то в Гражданскую редко где она достигала 1 бойца на 10 метров фронта. Самым обычным было в среднем 1 человек на 25-50 м фронта.
Короче, по плотности огня и войсковых масс российская Гражданская война никоим образом не походила ни на одну из больших войн ХХ века. В условиях дезинтеграции страны и развала инфраструктуры она как будто воскресила период феодальной раздробленности. На это указывает даже сам факт возрождения сражений в конном строю с применением холодного оружия – немыслимых в условиях только что перед этим бушевавшей Мировой войны.
Конечно, Гражданская война стала трагической страницей нашего прошлого и о ней нужно помнить. Но также необходимо правильно оценивать её масштабы и место в нашей истории. Российская Гражданская война не представляла собой чего-то из ряда вон выдающегося. Более того, по степени продолжительности и ожесточения, сравнительно с подобными событиями в истории других народов, она была скоротечной и не самой кровопролитной.
Представление об «особой ярости» русского народа в междоусобной брани оказывается одним из русофобских мифов, внедрённых в массовое сознание за последние десятилетия.
Это представление нужно отправить туда, где ему место – в мусорной корзине псевдоисторических мифов. Хватит представлять себя какими-то особо обиженными Историей, ущербными по отношению к остальному миру, и кивать на любое неустройство в нашей жизни как на якобы «наследие тяжёлого прошлого», посему не подлежащее, дескать, исправлению. От комплекса «несправедливо и тяжко страдавших» необходимо избавляться.
http://www.stoletie.ru/territoriya_isto ... -09-16.htm
Ярослав Бутаков
16.09.2010
Осенью 1920 года, 90 лет назад, заканчивалась Гражданская война. Россия, в числе других великих стран мира, пережила в своей истории подобный кровавый излом. Тем не менее, мы склонны рассматривать нашу Гражданскую войну как нечто исключительное. Есть ли для этого основания и целесообразен ли такой взгляд сейчас, спустя столько времени после её завершения?
1. Самокопание как недуг
Не так давно в одной из очередных передач 5-го телеканала «Суд времени» участники и телезрители решали вопрос: «Кем были большевики – спасителями или губителями России?» В отличие от специально подобранной аудитории в студии, 72% позвонивших на телевидение и 88% проголосовавших на сайте телеканала согласились с первым мнением.
Вряд ли большинство из них точно задумывалось над формулировкой самого вопроса. В самом деле, почему только «спасители» или только «губители»? Исторические роли намного сложнее и, как правило, не исчерпываются одним лишь позитивом или негативом. В данном случае мы просто можем констатировать, что среди интернет-аудитории этой телепередачи семь человек из восьми склонны оценивать роль большевиков в истории нашего Отечества более положительно, нежели отрицательно. Только и всего.
Категоричность постановки вопроса для повышения интереса к телепередаче вполне понятна. Но в плане выяснения истины она мало корректна.
Вообще, откуда это стремление рисовать события нашей истории исключительно в катастрофических тонах?!
Да, история России ХХ века во многом трагична. Но и другие страны переживали трагические периоды своей истории – кто-то раньше, кто-то позже. Однако, как представляется, почему-то только у нас из трагедий нашей истории делают фатально пессимистические выводы.
Поразительно, но почти каждый интересующийся историей наш соотечественник может уверенно назвать моменты (иногда один, а чаще несколько), которые, по его мнению, стали роковыми в судьбе нашего Отечества. Самые недавние из этих моментов, по мнению многих, связаны с развалом СССР и демонтажем социализма. Кто-то полагает, что всё плохое в нашей истории связано с Октябрьской революцией. Больше, на мой взгляд, таких, кто придаёт значение решающего негатива Февральской революции, а Октябрьскую считает логическим продолжением и завершением (но кто-то – и отвержением) Февральской.
Но если революции 1917 года стали неким извращением органического и гармонического развития России, то должны же у них быть какие-то предпосылки в более раннем прошлом?! И вот Бердяев, ничтоже сумняшеся, доводил первопричину Октябрьской революции до реформ Петра Великого. А Солженицын – и того дальше: до церковного Раскола XVII века.
Наша история предлагает любителям покопаться в ней богатейшие россыпи самородков, всяк из которых можно выставить как «первоисточник русских бед». Вот, дескать, до момента Икс всё было нормально, а дальше всё пошло наперекосяк. Из глубин мифологического сознания то и дело всплывают потуги добраться до некоей первопричины «сдвига по фазе». Это похоже на попытку самостоятельно излечить психическую болезнь. Но, как известно, методом самокопания такие недуги не лечатся, а только усугубляются. Тем более, что подлинной болезнью является не наличие в прошлом какой-то «критической точки», а лишь навязчивое убеждение в том, что такая точка была.
Видимо, закономерно, что такая болезнь развилась сразу вслед за исчезновением казённого оптимизма, десятилетиями внушавшего, что «всё идёт по плану», и что мы – страна самого передового общественного строя.
В каком-то смысле нынешняя неудовлетворённость собственной историей – естественная реакция на крах такого оптимизма.
Одной из самых трагических страниц истории России уже традиционно представляется Гражданская война начала ХХ века (с большой буквы, так как речь идёт о конкретном историческом событии). Её, опять-таки, привыкли осмысливать в терминах трагичности и безысходности – и по её содержанию, и по её результатам. Такое отношение исключает её спокойную объективную оценку. И, соответственно, очень мешает преодолению стереотипа о «несчастной России» и несчастных нас самих. А этот стереотип, в свою очередь, является главной причиной отчуждения значительной части наших сограждан от проблем собственной страны, ухода во «внутреннюю эмиграцию», когда определяющим является убеждение, что «в этой стране» всё всегда якобы было плохо (по сравнению с «нормальными странами») и ничего исправить уже нельзя.
Распространённые у нас мифы о Гражданской войне служат оправданием этой безнадёжной пассивности. Наша задача – показать, что эти мифы не отвечают исторической истине.
2. Стереотипы о Гражданской войне
Почти всяк пишущий о Гражданской войне подчёркивает её продолжительность, разрушительность, масштабность и кровавость. По типу: Гражданская война бушевала на просторах огромной России пять лет – с конца 1917 по конец 1922 года – и унесла несколько миллионов жизней. Во всём этом содержится сразу несколько неточностей.
Во-первых, полномасштабные военные действия в европейской части страны продолжались с мая 1918 по ноябрь 1920 года, то есть два с половиной года. До весны 1918-го, то есть до начала иностранной интервенции, при помощи которой только и начали складываться крупные вооружённые антибольшевистские силы, военные действия носили локальный характер. Было несколько русских «Вандей» в казачьих областях. Войну революционной Франции против Вандеи никто не считает полномасштабной гражданской войной. Также было и у нас с осени 1917 по весну 1918 гг. и с осени 1920 по осень 1922 гг. –военные действия носили ограниченный характер или велись на далёких окраинах России.
Таким образом, Гражданская война, строго говоря, продолжалась у нас всего два с половиной года. Сравним это с гражданскими войнами в других государствах. Гражданские войны во Франции (между католиками и протестантами) шли с перерывами почти всю последнюю треть XVI столетия. Гражданская война в Англии продолжалась шесть лет – 1642-1648 гг. Полномасштабная Гражданская война в США, ставшая предвестником «тотальных войн» ХХ века, длилась ровно четыре года (без трёх дней) – с 12 апреля 1861 по 9 апреля 1865 гг. Гражданская война в Китае началась с кровавого переворота Чан Кайши в 1927 году, а события 1946-1949 гг. были только её заключительной стадией. В Мексике гражданская война бушевала семь лет (1910-1917), в Греции – пять лет (1944-1949). Лишь в Испании продолжительность гражданской войны оказалась сравнима с российской – два года и девять месяцев (июль 1936 – март 1939).
Мы будем неправы в оценке гражданских войн в других государствах как якобы принципиально менее кровавых, менее жестоких, менее разрушительных по сравнению с российской.
Одна Варфоломеевская ночь во Франции как эпизод гражданской войны – достаточно яркое свидетельство её ожесточённости! Во время Гражданской войны в Англии погибло, как считают историки, около 100 тысяч человек. Всё население Англии в то время составляло всего 5 млн. человек. Гражданская война в Соединённых Штатах Америки унесла жизни, как традиционно считает историография США, 600 тысяч североамериканцев при общем населении страны 31 млн. человек. Испанцы скорбят о гибели 500 тысяч – 1 миллиона своих соотечественников в Гражданской войне 1936-1939 гг., явившейся своеобразным полигоном Второй мировой. Население Испании составляло тогда 26 млн.
Точное количество людских потерь России за время Гражданской войны всегда, очевидно, будет являться предметом дискуссий. Однако достаточно красноречивым фактом выступает уже то, что за эти тяжёлые годы Первой мировой и Гражданской войн население России не только не уменьшилось, а увеличилось – с 154 млн. (без Польши и Финляндии) в 1914 году до 158 млн. в 1920-м!
Большинство потерь во время Гражданской войны – не убитые на поле боя, а умершие от эпидемий (одна пандемия испанского гриппа унесла в России несколько сот тысяч жизней) и общего ухудшения жизненных условий, а также убитые в результате террора. Какое-то количество народа покинуло Родину. Что касается погибших непосредственно в военных действиях Гражданской войны, то проведшие большую вычислительную работу составители авторитетного справочника «Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооружённых сил» (М.: Олма-пресс, 2001) насчитывают (с.62) около 250 тысяч убитых и умерших от ран в рядах РККА за 1918-1920 гг. (нужно учесть, что здесь же подсчитаны ещё и потери в войне с Польшей 1919-1920 гг.). Нет оснований считать, что непосредственные боевые потери Белой армии были выше, тем более, что по своей численности она всегда уступала армии Советской республики.
Таким образом, непосредственными жертвами военных действий российской Гражданской войны в армиях противостоявших сторон стали около 500 тысяч человек.
Как-то не вяжется эта статистика с расхожим представлением о миллионах убитых на фронтах Гражданской войны! Но она правильна. Как мы ниже покажем, сами масштабы военных действий Гражданской войны не позволяют предполагать миллионы жертв в ней.
Потери России в военных действиях Гражданской войны, будучи даже в абсолютных цифрах ниже аналогичных потерь США и Испании, в относительных цифрах составляют всего 0,4% населения страны. Тогда как в Испании в аналогичной ситуации погибло 2-4%, в США – 2% и даже в Англии в гражданской войне XVII века – тоже 2% всего населения. По-видимому, 2% погибших – обычная «норма» жертв полномасштабной Гражданской войны. В этом смысле российская Гражданская война была в разы менее ожесточённа, чем в названных странах. Однако в этом нет ничего удивительного.
Вопреки распространённому мнению, российская Гражданская война не была массовой и вообще пользовалась крайней непопулярностью в народе. К нашей чести, среди русских нашлось сравнительно мало таких, кто был готов по собственному желанию проливать кровь своих братьев в междоусобной брани.
Обе армии – Красная и Белая – были вынуждены уже летом 1918 года прибегнуть к массовым насильственным мобилизациям, так как добровольцев изначально не хватало. Сравним это с Гражданской войной в США 1861-1865 гг. Там далеко не сразу, а только в середине войны обе стороны вынуждены были объявить общую мобилизацию. На Юге, менее богатом людскими ресурсами, всеобщая воинская повинность была введена в 1862 году, на Севере – годом позже. Однако она сопровождалась многочисленными льготами по семейному и профессиональному положению, а кроме того от воинской повинности можно было официально откупиться. Поэтому армии федералов и конфедератов до самого конца войны оставались преимущественно (где-то на две трети) добровольческими. Но этого вполне хватило, чтобы, как мы видели, за четыре года отправить на тот свет больше народу (в относительных цифрах – впятеро), чем во время «кровавой» российской междоусобицы.
Боеспособность элемента, насильственно мобилизованного в Красную и Белую армии, была очень низкой. Его приходилось задействовать почти исключительно в тыловых и гарнизонных службах. В результате в нашей Гражданской войне численность тыловых частей была сравнима, а то и превышала численность действующей армии. Это, очевидно, верно как для Красной, так и для Белой армии. Но при этом ещё в действующей армии количество так называемых «едоков» в несколько раз превышало число «сабель и штыков».
Так, на 1 июля 1919 года в списочном составе Красной армии числилось 2,3 млн. человек. Из них только 1,3 млн. в составе действующей армии. Однако «штыков и сабель», то есть боевого элемента, из них насчитывалось лишь 356 тысяч человек. На 1 млн. служивших в тыловых частях приходилось только 204 тыс. вооружённых. На 1 июня 1920 года из 4,4 млн. списочного состава РККА в сражающихся частях находилось 1,5 млн., но при этом вооружено из них было только около 350 тысяч. Итак, на одного бойца в среднем приходилось 4-5 «едоков».
Не лучше обстояло дело и в Белой армии. Весной 1919 года на огромном фронте от Ледовитого океана до Каспийского моря сражалось 140 тысяч бойцов армии Колчака. Тогда как вообще в этой армии числилось около 800 тысяч человек. Такого дисбаланса между боевым и небоевым элементом в пользу последнего не знала ещё ни одна армия мира в новое и новейшее время! Это показывает крайне низкую боеспособность вооружённых сил обеих противостоявших сторон российской междоусобицы.
Соответственной была и боевая насыщенность фронта. Говоря о нашей Гражданской войне мы привыкли оперировать огромными стратегическими масштабами. Театром военных действий была одна шестая часть земной суши. Протяжённость фронтов превышала таковую в годы Первой мировой войны.
Однако на деле все эти фронты состояли из… огромных дыр.
Сплошные фронты в Гражданскую войну появлялись только иногда на отдельных участках, где временно возникала большая оперативная плотность войск: на подступах к Царицыну осенью 1918 и к Петрограду осенью 1919 гг., на плацдарме у Каховки и на Перекопе в 1920 году. В то время как Гражданская война в США, особенно на завершающем этапе, – это преимущественно траншейная война. В этом отношении она предвосхитила характер Первой мировой. Спустя полвека от Балтики до Чёрного моря на тысячу километров протянулись сплошные ряды окопов с проволочными заграждениями и минными полями. Друг другу противостояли по несколько миллионов человек с каждой стороны. Гражданская же война в России – это столкновения отдельных отрядов, где задачи стратегического масштаба нередко решались удачным кавалерийским наскоком. Если в Первую мировую минимальной была оперативная плотность 1 человек на 1 метр фронта, то в Гражданскую редко где она достигала 1 бойца на 10 метров фронта. Самым обычным было в среднем 1 человек на 25-50 м фронта.
Короче, по плотности огня и войсковых масс российская Гражданская война никоим образом не походила ни на одну из больших войн ХХ века. В условиях дезинтеграции страны и развала инфраструктуры она как будто воскресила период феодальной раздробленности. На это указывает даже сам факт возрождения сражений в конном строю с применением холодного оружия – немыслимых в условиях только что перед этим бушевавшей Мировой войны.
Конечно, Гражданская война стала трагической страницей нашего прошлого и о ней нужно помнить. Но также необходимо правильно оценивать её масштабы и место в нашей истории. Российская Гражданская война не представляла собой чего-то из ряда вон выдающегося. Более того, по степени продолжительности и ожесточения, сравнительно с подобными событиями в истории других народов, она была скоротечной и не самой кровопролитной.
Представление об «особой ярости» русского народа в междоусобной брани оказывается одним из русофобских мифов, внедрённых в массовое сознание за последние десятилетия.
Это представление нужно отправить туда, где ему место – в мусорной корзине псевдоисторических мифов. Хватит представлять себя какими-то особо обиженными Историей, ущербными по отношению к остальному миру, и кивать на любое неустройство в нашей жизни как на якобы «наследие тяжёлого прошлого», посему не подлежащее, дескать, исправлению. От комплекса «несправедливо и тяжко страдавших» необходимо избавляться.
http://www.stoletie.ru/territoriya_isto ... -09-16.htm
-
Михаил
- Профессор
- Сообщения: 3624
- Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
- Благодарил (а): 19 раз
- Поблагодарили: 9 раз
- Контактная информация:
Re: Миф о «красном колесе»
Fleri писал(а): Осенью 1920 года, 90 лет назад, заканчивалась Гражданская война.
Если почитать форумы, то она не кончилась и не закончится никогда..... :(
А в целом хорошая, емкая, объективная статья.
-
Мишатка
Re: Миф о «красном колесе»
Это ты прав. К сожалению. Только стоит ее начать... А начал ее великий гений "превратим ПМВ в гражданскую..."
Посмотри внимательней на снимки П.-Горского. Особенно там где люди. На их глаза. И как -то не верится,что она могла возникнуть. Так вот и в Германии с гитлером было. Значит кому-то это было надо.
Есть (уже писал) очень честная книга о г/войне "Кони и походы" отрывки из которой вставлял. Советую прочесть или могу вставлять главы (как Света просила).
Честное описание очевидца - это самое лучшее, что может быть для ее оценки. Самому оценить, а не статистика или чьи-то суждения. Это все равно, что реферат вместо произведения читать.
Мамонтов Сергей Иванович
ПОХОДЫ И КОНИ
________________________________________
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Мамонтов С. И. Походы и кони
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/mam ... index.html
Источник: «Добровольческий корпус»
Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)
Мамонтов С. И. Походы и кони
Гражданская война.
Война ужасная вещь.
А война гражданская и того хуже.
Все божеские и человеческие законы перестают действовать
Царит свобода произвола и ненависть.
Я хотел изобразить все, как оно было на самом деле, хорошее и
плохое, стараясь не преувеличивать, не врать и оставаться
беспристрастным. Это очень трудно. Невольно кажется:
все, что делали мы, — хорошо; все, что делали они, — плохо.
Вероятно и у меня будут ошибки и неточности,
но это невольно.
СЕВЕРНЫЙ КАВКАЗ
БАТАРЕЯ
В Екатеринодаре мы наконец почувствовали себя в безопасности. Не надо было больше скрываться. Правда, мы шли на войну, но это было другое дело.
Я пошел к тому самому капитану, который дал нам удостоверения.
— Мы хотим ехать в батарею. Скажите, где мы можем получить оружие, обмундирование и деньги?
Он посмотрел на меня с удивлением и усмехнулся. - Не забывайте, что мы Добровольческая Армия. У нас ни средств, ни складов нет... Оружие и обмундирование вы должны достать сами. В батарее вас этому научат. Денег у нас нет, да они вам не нужны. Армия живет за счет населения... пока что. Впоследствии видно будет.
Меня это поразило, но он оказался прав.
• Но ведь нужно взять билет на поезд?
• Никакого билета. Влезайте в поезд и никто билета у вас не спросит. В крайнем случае вы покажите удостоверение.
• Где мы найдем батарею?
• Она находится в станице Петропавловской. Доедете поездом до Тифлисской, а там встретите офицера батареи, занятого перевозкой снарядов. Если его нет, обратитесь в станичное правление, и вас доставят. Счастливого пути.
Нашли батарею в Петропавловской. Явились к командиру полковнику Колзакову, были зачислены 27 августа 1918 года и назначены для перевозки снарядов. Я с радостью встретил капитана Коленковского, моего прежнего командира. Было еще несколько офицеров 64-й бригады, но их я не знал, кроме Абрамова. В батарее были с сотню офицеров на солдатских должностях и 12 солдат ездовых. Орудия были горные, трехдюймовые, с укороченными снарядами. Все номера были верхом. В батарее были четыре орудия и два пулемета для охраны.
Батарея действовала с только что сформированной 1-й конной Кубанской дивизией. Полки 1-й Екатеринодарский и 1-й Кубанский (Корниловский) составляли 1-ю бригаду. Командир бригады полковник Топорков. Уманский и Запорожский полки составляли 2-ю бригаду под начальством полковника Бабиева.
Вскоре после нашего прибытия дивизию принял генерал Врангель, впоследствии Главнокомандующий. Иногда с нами работал 1-й Линейный полк. Уже формировалась 2-я конная дивизия под начальством полковника Улагая.
Чины в нашей батарее не играли большой роли. Важна была давность поступления в батарею. Батарея пришла из Ясс, из Румынии, с отрядом Дроздовского и называлась 1-я конно-горная генерала Дроздовского батарея.
Наша новая служба состояла в быстрой доставке патронов и снарядов в дивизию. Мы жили в Тифлисской, когда приходил поезд, мы грузили патроны и снаряды на повозки, и один из нас вез их в Петропавловскую. Обыкновенно мы привозили 10 000 патронов и 10 шрапнелей. Это составляло примерно пять патронов на человека. С этим не развоюешься. К счастью, у красных был тоже недостаток патронов. Однажды я привез 100 000 патронов и 100 снарядов — меня встретили ликованием.
Я любил эти поездки. Сперва переезжали мутные воды Кубани и проезжали немецкую колонию. Потом безбрежная степь на 60 верст. Глазу не на чем было остановиться. Посреди дороги хутор с деревьями и ручейком. Тут поили лошадей. Над самой станицей Петропавловской был громадный курган.
Мы фактически проводили время в дороге. Возвращаясь с пустыми подводами, я на полпути встречал брата, везущего патроны, и передавал ему винтовку для охранения. Фронта-то ведь не было. Были отдельные отряды.
В Тифлисской дочь хозяйки взяла мою руку, посмотрела и сказала:
— Вы спокойно можете ехать на войну — вы умрете в старости.
Тогда брат протянул ей свою руку. Она взглянула и ее оттолкнула.
• Меня убьют?
- Нет, вас не убьют на войне.
Больше пояснить она не захотела.
Действительно, брат умер в Константинополе, сейчас же после эвакуации. Предсказание исполнилось.
Я поверил ей и за себя не очень боялся, но боялся за брата.
Вскоре Коленковский умер от тифа. Тиф причинял нам больше потерь, чем бои. У нас не было ни календарей, ни часов. Поэтому я могу только приблизительно определять события месяцами. Задним числом иногда узнавал дату какого-нибудь события.
АРМИЯ
Добровольческая армия сформировалась на Дону в конце 1917 года под начальством генералов Алексеева и Корнилова. Когда красные захватили Дон, Армия в числе около 3000 бойцов ушла на Кубань. Это был “Ледяной поход”. Добровольцы не смогли взять Екатеринодар. Корнилов был убит. Командование перешло к генералу Деникину. Армия пошла опять на Дон и тут узнала, что донцы восстали. Ростов был взят Добровольцами, донцами и подошедшим из Румынии отрядом полковника Дроздовского. Добровольцы и дроздовцы соединились, пошли во второй Кубанский поход и взяли Екатеринодар, куда мы и приехали. Кубанские казаки поднялись поголовно. Был большой приток добровольцев. Вместе с казаками Армия представляла грозную силу.
Против нас были красные части с Кавказского фронта. Мы перегородили единственную железную дорогу, ведущую с Кавказа в Россию, чем обеспечили донцам тыл. Донцы же обеспечивали наш тыл и снабжали нас патронами и снарядами. Снаряды они получали от немцев из украинских складов. Мы же с немцами не имели ничего общего, ориентируясь на “союзников” большой войны.
Красные были всегда многочисленней нас, но у них не было дисциплины и офицеров, и нам всегда удавалось их бить. Патроны они получали со складов Кавказского фронта, но плохо сумели организовать доставку, и часто патронов у них было мало, как и у нас. Но красные, менее дисциплинированные, расходовали патроны в начале боя, наши же сохраняли их под конец. Ожесточение было большое: пленных ни те ни другие не брали.
Иногда к нам переходили красные части целиком. Так, к нам перешли Самурский полк и красные казачьи части.
Со взятием нами Новороссийска, порта на Черном море, положение со снарядами улучшилось, но ненамного. “Союзники” первой мировой войны вели по отношению к Добровольческой армии политику колебаний. Шаг вперед, два шага назад. Причиной были глупость, недальновидность, эгоизм и плохая осведомленность. А ведь мы были первыми, оказавшими большевикам сопротивление, и, помоги нам тогда Запад, большевизма бы не было. К сожалению, все забывается.
Немцы были гораздо лучше осведомлены, но они проиграли войну. Они бы нам, конечно, помогли против большевиков.
У казаков была ахиллесова пята — иногородние. Их было примерно столько же, сколько и казаков. Казаки в большинстве были белыми, а иногородние красными. Сейчас, при общем подъеме, они молчали, но как только казаки колебались, иногородние вели красную пропаганду.
Добровольческая армия была политически за Учредительное собрание и ничего не предрешала. Были в ней и монархисты, и социалисты, и представители всех партий. Но громадное большинство, к которому мы принадлежали, не имело никакого представления о политике, а просто шло спасать гибнущую Россию, как шли в смутное время новгородцы.
Армия жила за счет населения. На Кубани казаки охотно кормили солдат. При маневренной войне редко оставались в той же станице два-три дня, и это не представляло большой обузы. Потом старались, где возможно, кормить солдат из походной кухни.
Много тягостней для населения была подводная повинность. Почему-то интендантство не сумело организовать транспорт — он падал на крестьян тяжелым бременем. Это нам очень портило отношения с крестьянами.
Главным недостатком Белой армии была, с моей точки зрения, плохая пропаганда.
У красных против нас было больше сотни дивизий, а у нас два-три десятка. Красные могли всегда заменять разбитые части, а у нас замены не было. Мы должны были всегда побеждать. А тылы в то же время кишели уклонявшимися от фронта. Учреждения в тылах разрастались до неимоверности, а полки редели. Интендантство почти ничего нам не давало. Лошадей, фураж и еду мы доставали сами у населения. Иногда, но редко, брали у красных.
.........
Но самое ужасное, что вы до сих пор не можете понять, что нельзя уничтожать всех кто вам не нравиться - это гитлеризм (фашизм на самом деле слово хорошее)
Посмотри внимательней на снимки П.-Горского. Особенно там где люди. На их глаза. И как -то не верится,что она могла возникнуть. Так вот и в Германии с гитлером было. Значит кому-то это было надо.
Есть (уже писал) очень честная книга о г/войне "Кони и походы" отрывки из которой вставлял. Советую прочесть или могу вставлять главы (как Света просила).
Честное описание очевидца - это самое лучшее, что может быть для ее оценки. Самому оценить, а не статистика или чьи-то суждения. Это все равно, что реферат вместо произведения читать.
Мамонтов Сергей Иванович
ПОХОДЫ И КОНИ
________________________________________
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Мамонтов С. И. Походы и кони
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/mam ... index.html
Источник: «Добровольческий корпус»
Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)
Мамонтов С. И. Походы и кони
Гражданская война.
Война ужасная вещь.
А война гражданская и того хуже.
Все божеские и человеческие законы перестают действовать
Царит свобода произвола и ненависть.
Я хотел изобразить все, как оно было на самом деле, хорошее и
плохое, стараясь не преувеличивать, не врать и оставаться
беспристрастным. Это очень трудно. Невольно кажется:
все, что делали мы, — хорошо; все, что делали они, — плохо.
Вероятно и у меня будут ошибки и неточности,
но это невольно.
СЕВЕРНЫЙ КАВКАЗ
БАТАРЕЯ
В Екатеринодаре мы наконец почувствовали себя в безопасности. Не надо было больше скрываться. Правда, мы шли на войну, но это было другое дело.
Я пошел к тому самому капитану, который дал нам удостоверения.
— Мы хотим ехать в батарею. Скажите, где мы можем получить оружие, обмундирование и деньги?
Он посмотрел на меня с удивлением и усмехнулся. - Не забывайте, что мы Добровольческая Армия. У нас ни средств, ни складов нет... Оружие и обмундирование вы должны достать сами. В батарее вас этому научат. Денег у нас нет, да они вам не нужны. Армия живет за счет населения... пока что. Впоследствии видно будет.
Меня это поразило, но он оказался прав.
• Но ведь нужно взять билет на поезд?
• Никакого билета. Влезайте в поезд и никто билета у вас не спросит. В крайнем случае вы покажите удостоверение.
• Где мы найдем батарею?
• Она находится в станице Петропавловской. Доедете поездом до Тифлисской, а там встретите офицера батареи, занятого перевозкой снарядов. Если его нет, обратитесь в станичное правление, и вас доставят. Счастливого пути.
Нашли батарею в Петропавловской. Явились к командиру полковнику Колзакову, были зачислены 27 августа 1918 года и назначены для перевозки снарядов. Я с радостью встретил капитана Коленковского, моего прежнего командира. Было еще несколько офицеров 64-й бригады, но их я не знал, кроме Абрамова. В батарее были с сотню офицеров на солдатских должностях и 12 солдат ездовых. Орудия были горные, трехдюймовые, с укороченными снарядами. Все номера были верхом. В батарее были четыре орудия и два пулемета для охраны.
Батарея действовала с только что сформированной 1-й конной Кубанской дивизией. Полки 1-й Екатеринодарский и 1-й Кубанский (Корниловский) составляли 1-ю бригаду. Командир бригады полковник Топорков. Уманский и Запорожский полки составляли 2-ю бригаду под начальством полковника Бабиева.
Вскоре после нашего прибытия дивизию принял генерал Врангель, впоследствии Главнокомандующий. Иногда с нами работал 1-й Линейный полк. Уже формировалась 2-я конная дивизия под начальством полковника Улагая.
Чины в нашей батарее не играли большой роли. Важна была давность поступления в батарею. Батарея пришла из Ясс, из Румынии, с отрядом Дроздовского и называлась 1-я конно-горная генерала Дроздовского батарея.
Наша новая служба состояла в быстрой доставке патронов и снарядов в дивизию. Мы жили в Тифлисской, когда приходил поезд, мы грузили патроны и снаряды на повозки, и один из нас вез их в Петропавловскую. Обыкновенно мы привозили 10 000 патронов и 10 шрапнелей. Это составляло примерно пять патронов на человека. С этим не развоюешься. К счастью, у красных был тоже недостаток патронов. Однажды я привез 100 000 патронов и 100 снарядов — меня встретили ликованием.
Я любил эти поездки. Сперва переезжали мутные воды Кубани и проезжали немецкую колонию. Потом безбрежная степь на 60 верст. Глазу не на чем было остановиться. Посреди дороги хутор с деревьями и ручейком. Тут поили лошадей. Над самой станицей Петропавловской был громадный курган.
Мы фактически проводили время в дороге. Возвращаясь с пустыми подводами, я на полпути встречал брата, везущего патроны, и передавал ему винтовку для охранения. Фронта-то ведь не было. Были отдельные отряды.
В Тифлисской дочь хозяйки взяла мою руку, посмотрела и сказала:
— Вы спокойно можете ехать на войну — вы умрете в старости.
Тогда брат протянул ей свою руку. Она взглянула и ее оттолкнула.
• Меня убьют?
- Нет, вас не убьют на войне.
Больше пояснить она не захотела.
Действительно, брат умер в Константинополе, сейчас же после эвакуации. Предсказание исполнилось.
Я поверил ей и за себя не очень боялся, но боялся за брата.
Вскоре Коленковский умер от тифа. Тиф причинял нам больше потерь, чем бои. У нас не было ни календарей, ни часов. Поэтому я могу только приблизительно определять события месяцами. Задним числом иногда узнавал дату какого-нибудь события.
АРМИЯ
Добровольческая армия сформировалась на Дону в конце 1917 года под начальством генералов Алексеева и Корнилова. Когда красные захватили Дон, Армия в числе около 3000 бойцов ушла на Кубань. Это был “Ледяной поход”. Добровольцы не смогли взять Екатеринодар. Корнилов был убит. Командование перешло к генералу Деникину. Армия пошла опять на Дон и тут узнала, что донцы восстали. Ростов был взят Добровольцами, донцами и подошедшим из Румынии отрядом полковника Дроздовского. Добровольцы и дроздовцы соединились, пошли во второй Кубанский поход и взяли Екатеринодар, куда мы и приехали. Кубанские казаки поднялись поголовно. Был большой приток добровольцев. Вместе с казаками Армия представляла грозную силу.
Против нас были красные части с Кавказского фронта. Мы перегородили единственную железную дорогу, ведущую с Кавказа в Россию, чем обеспечили донцам тыл. Донцы же обеспечивали наш тыл и снабжали нас патронами и снарядами. Снаряды они получали от немцев из украинских складов. Мы же с немцами не имели ничего общего, ориентируясь на “союзников” большой войны.
Красные были всегда многочисленней нас, но у них не было дисциплины и офицеров, и нам всегда удавалось их бить. Патроны они получали со складов Кавказского фронта, но плохо сумели организовать доставку, и часто патронов у них было мало, как и у нас. Но красные, менее дисциплинированные, расходовали патроны в начале боя, наши же сохраняли их под конец. Ожесточение было большое: пленных ни те ни другие не брали.
Иногда к нам переходили красные части целиком. Так, к нам перешли Самурский полк и красные казачьи части.
Со взятием нами Новороссийска, порта на Черном море, положение со снарядами улучшилось, но ненамного. “Союзники” первой мировой войны вели по отношению к Добровольческой армии политику колебаний. Шаг вперед, два шага назад. Причиной были глупость, недальновидность, эгоизм и плохая осведомленность. А ведь мы были первыми, оказавшими большевикам сопротивление, и, помоги нам тогда Запад, большевизма бы не было. К сожалению, все забывается.
Немцы были гораздо лучше осведомлены, но они проиграли войну. Они бы нам, конечно, помогли против большевиков.
У казаков была ахиллесова пята — иногородние. Их было примерно столько же, сколько и казаков. Казаки в большинстве были белыми, а иногородние красными. Сейчас, при общем подъеме, они молчали, но как только казаки колебались, иногородние вели красную пропаганду.
Добровольческая армия была политически за Учредительное собрание и ничего не предрешала. Были в ней и монархисты, и социалисты, и представители всех партий. Но громадное большинство, к которому мы принадлежали, не имело никакого представления о политике, а просто шло спасать гибнущую Россию, как шли в смутное время новгородцы.
Армия жила за счет населения. На Кубани казаки охотно кормили солдат. При маневренной войне редко оставались в той же станице два-три дня, и это не представляло большой обузы. Потом старались, где возможно, кормить солдат из походной кухни.
Много тягостней для населения была подводная повинность. Почему-то интендантство не сумело организовать транспорт — он падал на крестьян тяжелым бременем. Это нам очень портило отношения с крестьянами.
Главным недостатком Белой армии была, с моей точки зрения, плохая пропаганда.
У красных против нас было больше сотни дивизий, а у нас два-три десятка. Красные могли всегда заменять разбитые части, а у нас замены не было. Мы должны были всегда побеждать. А тылы в то же время кишели уклонявшимися от фронта. Учреждения в тылах разрастались до неимоверности, а полки редели. Интендантство почти ничего нам не давало. Лошадей, фураж и еду мы доставали сами у населения. Иногда, но редко, брали у красных.
.........
Но самое ужасное, что вы до сих пор не можете понять, что нельзя уничтожать всех кто вам не нравиться - это гитлеризм (фашизм на самом деле слово хорошее)
-
m-sveta
- Корифей форума
- Сообщения: 9932
- Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 11 раз
Re: Миф о «красном колесе»
Ничего подобного Света не просила, но если же упомянул своего ставленника Мамонтова, да еще Шкуро, то и я по ним пройдуся. Про зверства так и быть не буду, ты сам про них нам поставил.
Я чем дальше, тем больше восхищаюсь комиссарами и партийными большевиками. Если просто рядовых красноармейцев - пленных, раненных, по воспоминаниям белоэмигрантов, живыми в землю закапывали, то партийных такой легкой смертью не миловали. Например у члена Всеукраинского ЦИК большевика Леонида Пятакова209 казаки живьем высверливали сердце.
Ну не буду, про зверства у нас Мишатка любит ставить. А я про воспитанных в истинной вере белых казачков во главе доблестный спасителей:
Я чем дальше, тем больше восхищаюсь комиссарами и партийными большевиками. Если просто рядовых красноармейцев - пленных, раненных, по воспоминаниям белоэмигрантов, живыми в землю закапывали, то партийных такой легкой смертью не миловали. Например у члена Всеукраинского ЦИК большевика Леонида Пятакова209 казаки живьем высверливали сердце.
Ну не буду, про зверства у нас Мишатка любит ставить. А я про воспитанных в истинной вере белых казачков во главе доблестный спасителей:
Где-то читала, что обоз с награбленным тянулся на 60 км. Если будешь настаивать, то я найду документ, вернее воспоминания БЕЛЯКОВ, но потребую от тебя Мишатка, публичного признания, что Мамонтов и Шкуро - воры, грабители и ... (забыла, как называют тех, кто церкви грабит)И вот читаю я Врангеля:
Я считал действия генерала Мамонтова не только неудачными, но явно преступными. Проникнув в тыл врага, имея в руках крупную массу прекрасной конницы, он не только не использовал выгодности своего положения для разгрома войск противника, но явно избегал боя, все время уклоняясь от столкновений.
Полки генерала Мамонтова вернулись обремененные огромной добычей в виде гуртов племенного скота, возов мануфактуры и бакалеи, столового и церковного серебра. Выйдя на фронт наших частей, генерал Мамонтов передал по радио привет "родному Дону" и сообщал, что везет "Тихому Дону" и "родным и знакомым" "богатые подарки". Дальше шел перечень "подарков", включительно до церковной утвари и риз. Радиотелеграмма эта была принята всеми радиостанциями. Она не могла не быть известна и штабу Главнокомандующего. Однако, генерал Мамонтов не только не был отрешен от должности и предан суду, но ставка явно его выдвигала...
-
Константин
Re: Кто же с кем воевал?
Fleri писал(а):Светик, солнышко! так он сказать ничего не может
m-sveta писал(а):Флери, он издевается !!!!!!
А, как господа Высоколобые, насчет выбора народа в 1991г..Готовы Вы ЕГО уважать! Или как всегда двойной стандарт. Это мол Быдло Маргинальное. Только и в 1917 народ такой же был. Выбирал "сердцем" под большевистским прицелом и сказки про землю. Никто ни о чем ЕГО не спрашивал. Быстренько все провернули. Революцией сей бандитизм назвали, а для будущих потомков про "героических" матросов кино сняли, как Зимний брали. ХА-ХА-ХА.Леонард писал(а):Выбор нашего народа выражается в том, что народ скинул Николая царя, поддержал Ленина, и позволил руководить собой Сталину... И этот выбор надо уважать...
Еко ВЫ на представителя этого Народа набросились однако. Куда ты "чухонец" в калашный ряд
Не хорошо-с.Fleri писал(а):Светик, солнышко! так он сказать ничего не может )))))))) Потому как нечего говорить...А говорить хочется..и при чём умно...Вот и таскает сюда, что ему кажется истиной в последней инстанции ))))
Re: Кто же с кем воевал?
А, как господа Высоколобые, насчет выбора народа в 1991г..Готовы Вы ЕГО уважать! Или как всегда двойной стандарт. Это мол Быдло Маргинальное.
Аяяяй. Как ни стыдно свой народ быдлом называть. Или Вы опять образ попугая примеряли? Вы как то помечайте. Это Ваши мысли, или Вы просто их озвучили?
Костя, помимо вопиющей безграмотности в знании истории (землю тогда обещали и эсеры), я Вам для ликбеза напомню про гражд. войну. И Вы сами сможете себе честно ответить, на чьей бы стороне был народ, если бы таковая случилась где нибудь 1992-1993 году. И попробуйте напрячь мозг, и уловить разницу между выбором и пассивностью.Только и в 1917 народ такой же был. Выбирал "сердцем" под большевистским прицелом и сказки про землю. Никто ни о чем ЕГО не спрашивал. Быстренько все провернули. Революцией сей бандитизм назвали, а для будущих потомков про "героических" матросов кино сняли, как Зимний брали. ХА-ХА-ХА.
Он и правда чухонец. Что уж тут поделать. В дурке тоже сидят представители народа, только не обязательно внимать их речам, если только Вы не лечащий врач.Еко ВЫ на представителя этого Народа набросились однако. Куда ты "чухонец" в калашный ряд
Последний раз редактировалось Критик 25 сен 2010, 21:19, всего редактировалось 1 раз.
-
m-sveta
- Корифей форума
- Сообщения: 9932
- Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 11 раз
Re: Кто же с кем воевал?
Уряяяяяяяя!!!!! 
Наш Константин вернулся
Кхе-кхе-кхе, это я откашляюсь и серьезно вам отвечу.
Уважаемый Константин, я могу здесь и сейчас отвечать за 91 год, за референдум, вспомнить что народ пытался изменить ситуацию сначала легитимным путем с помощью выборов и депутатов, пытался обратиться ко всем с помощью телевидения, потом перешел в вооруженное противостояние с захватчиками, вспомнить события 93 года, НО...
Давайте далее это будем обсуждать в соответствующей теме, иначе модератор будет вынужден нам напомнить, что данная тема относиться к Гражданской войне начала 20 века
Мы без вас скучали Константин. Мишатка пишет исключительно в рабочее время, а вы посещали нас в выходные. Так сказать эстафета
Наш Константин вернулся
Кхе-кхе-кхе, это я откашляюсь и серьезно вам отвечу.
Уважаемый Константин, я могу здесь и сейчас отвечать за 91 год, за референдум, вспомнить что народ пытался изменить ситуацию сначала легитимным путем с помощью выборов и депутатов, пытался обратиться ко всем с помощью телевидения, потом перешел в вооруженное противостояние с захватчиками, вспомнить события 93 года, НО...
Давайте далее это будем обсуждать в соответствующей теме, иначе модератор будет вынужден нам напомнить, что данная тема относиться к Гражданской войне начала 20 века
Мы без вас скучали Константин. Мишатка пишет исключительно в рабочее время, а вы посещали нас в выходные. Так сказать эстафета
-
Мишатка
Re: Кто же с кем воевал?
Это что за бумажка - подтереть к...уFleri писал(а):Пожалста, Светик)))
Что то не видно критики Шамбарова.
А вот про красных казаков, проясним для леонардов:
http://www.ruplace.ru/kazachestvo/za-ch ... lubov.html
Вот вам и корешки поддержки революции.
Последний раз редактировалось Михаил 27 сен 2010, 11:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Опять трехметровые портянищи. Заменил ссылкой. Форум не резиновый
Причина: Опять трехметровые портянищи. Заменил ссылкой. Форум не резиновый
-
m-sveta
- Корифей форума
- Сообщения: 9932
- Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 11 раз
Re: Кто же с кем воевал?
Я не поняла позицию администрации, почему это Мишатке позволяется так уничижительно высказываться о представленном документе.
Этот документ был напечатан в "Известиях ВЦИК" 12 августа 1918 года № 163
На основании представленного документа, я вам доказала, что ваш Шамбаров врун. Докажите обратное
Зашла по вашей ссылке и прочла про любовь у казаков
http://www.ruplace.ru/chastushki/semjya-i-lyubovj.html
Ничего, что я мала —
С неба звездочку сняла.
Один вечер посидела,
Паренька с ума свела.
Ой, гора, гора,
А под горой – ручей.
Проводил меня,
Сама не знаю – чей.
Скоро я хозяйкой стану
У милого во дому:
Будут ужинать садиться
По приказу моему.
Милый, счастье потеряешь-
Меня замуж не возьмешь.
Я один денек поплачу,
Ты навеки пропадешь.
Приезжали меня сватать
С позолоченной дугой.
Пока пудрилась, румянилась,
Уехали к другой.
За высокие хоромы,
Папенька, не отдавай:
Человек дороже дома —
Человека выбирай.
Неужели лесу мало —
Я березоньку рублю.
Неужель ребяток мало —
Я женатого люблю.
Хорошо иметь бы туфельки
На легоньком ходу,
Чтобы маменька не слышала,
Когда домой иду.
Не ругай меня, мамаша,
Не ругай, родная:
Сама была молодая,
Приходила поздно.
Этот документ был напечатан в "Известиях ВЦИК" 12 августа 1918 года № 163
На основании представленного документа, я вам доказала, что ваш Шамбаров врун. Докажите обратное
Зашла по вашей ссылке и прочла про любовь у казаков
http://www.ruplace.ru/chastushki/semjya-i-lyubovj.html
Ничего, что я мала —
С неба звездочку сняла.
Один вечер посидела,
Паренька с ума свела.
Ой, гора, гора,
А под горой – ручей.
Проводил меня,
Сама не знаю – чей.
Скоро я хозяйкой стану
У милого во дому:
Будут ужинать садиться
По приказу моему.
Милый, счастье потеряешь-
Меня замуж не возьмешь.
Я один денек поплачу,
Ты навеки пропадешь.
Приезжали меня сватать
С позолоченной дугой.
Пока пудрилась, румянилась,
Уехали к другой.
За высокие хоромы,
Папенька, не отдавай:
Человек дороже дома —
Человека выбирай.
Неужели лесу мало —
Я березоньку рублю.
Неужель ребяток мало —
Я женатого люблю.
Хорошо иметь бы туфельки
На легоньком ходу,
Чтобы маменька не слышала,
Когда домой иду.
Не ругай меня, мамаша,
Не ругай, родная:
Сама была молодая,
Приходила поздно.