Гражданская война: Кто же с кем воевал?

[ivan ivanov]

немцы оккупировали значительну часть государства и быстро продвигались к Петрограду, к столице. А защищаться было не чем.

О чём это Вы? Описанный Вами кошмар наступил как раз после захвата штурвала большевиками, а до этого немцы годами топтались, не критично продвинувшись на наши территории, и ни каким "быстрым продвижением к Петрограду" даже не пахло.

[Мормон]

О чём это Вы? Описанный Вами кошмар наступил как раз после захвата штурвала большевиками, а до этого немцы годами топтались, не критично продвинувшись на наши территории, и ни каким "быстрым продвижением к Петрограду" даже не пахло.

Да Вы что?! А пресловутый Приказ №1 по армии кто принял? И когда? А выборность командиров? Вы почитайте воспоминания генералитета Русской Армии, только внимательно. А 1,5 миллиона дезертиров с марта 1917 года и вплоть до октября. А сдача Риги? Вот что пишет генерал Вецинский В.А. В июле 1917 года командир овардейской стрелковой дивизии, подчеркиваю гвардейской!

В гвардии 1 стрелковом полку во время только что закончившегося отступления половина рот соглашалась воевать и следовала с полковым знаменем, а половина рот отказывалась воевать и на походе шла отдельно. Связь между обеими частями полка поддерживалась лишь его хозяйственной частью, довольствовавшей тех и других.
......................................................................................................................................................
Основная болезнь армии выражалась в утере воинской дисциплины и чувства долга. Поспешное отступление армии от Тарнополя и Калуша, часто переходившее в позорное бегство, сопровождалось погромами и разбоями. Развал армии и разнузданность солдат при этом особенно ярко сказались. Донесения начальников и комиссаров были переполнены фактами позорного бегства революционных войск и их возмутительных зверств по отношении мирного населения. Вся печать пестрела подробностями озверения армии; общественное мнение было возмущено.

[Ефремов]

Здравствуйте.

ivan ivanov

«Есть возражения?»
Конечно, есть.
Защищать власть вынуждена ЛЮБАЯ власть. Без единого исключения!

«Знать потому, не дождавшись того лета, большевики уже вынуждены были перейти от добровольного принципа формирования своих ВС к принудительному набору в них.»
Ну, да 23 февраля – день рождения Красной армии – это все знают. Советской власти потребовалось отбить наступление немцев.
Надо отдать должное большевикам: они быстро от иллюзий перешли к истинно государственному подходу при создании системы государственной обороны.

«А не многовато ли в Вашем мнении «первых актов», особенно с учётом того, что поход Корнилова начался в феврале, а мятеж чехов в мае?
<...>
или признаться, что с «первыми актами» Вы напутали.»
Да, выступление эксплуататорских классов было много. Что из них считать «первым актом» - дело вкуса. «Ледяной поход» Корнилова не привел к далеко идущим последствиям – с моей точки зрения. А чехословацкий мятеж
стал началом полномасштабной гражданской войны.

Вернемся к причине ГВ.
У большевиков такой причины не было: власть уже была у них. Т.е. развязывать гражданскую войну ради захвата или отстаивания власти – надобности для большевиков не было.
А другой причины для начала гражданской войны большевиками я тоже не вижу.

Ефремов.

[Товарищ Сухов]

Да не, самый раз.Товарищ Сухов возжелал потроллить на тему русского языка, и ответ получил вполне адекватный, сойдёт.

Так "да" или "не", вы бы определились )))))) И разве говорилось о неадекватности вашего ответа? Вполне себе адекватный.... с вашей точки зрения. Говорилось же о дешевизне вашего ответа, г-н Иванов. Все люди разные..... Для вас, похоже, дешевизна - вполне адекватная норма поведения. Тем более, если учесть, что никто вас троллить и не собирался. Похоже, комплексы вас изрядно одолели.

Похоже, что ошибки на ошибках это ваш фирменный стиль.

Абсолютно верно с точки зрения вашего фирменного стиля - пустой, бездоказательной, основанной исключительно на осознании собственной многозначительности, демагогической казуистики, априори подразумевающей ВСЁ, что не втискивается в рамки вашего мировоззрения, как ошибки, которые нарастают по мере возражения вам и вашему "единственно правильному" мнению. Перечитал ваши пОсты по теме - абсолютно ничего толкового - сплошь штампы современной геббельсовской пропагандистской государственной машины и камлание а-ля "самдурак" - бальшевики - казлы! Почему - да потому, что всем это сейчас известно! Вот и все ваши аргУменты. Правда, излагаете красиво, тут у вас не отнять. Но, исходя из того, что мы выяснили ранее, дешёвка - ваша адекватная норма поведения. А красивая обёртка может быть и у абсолютной дешёвки. В вашем случае - это так и оказалось.
Прошу администрацию меня извинить за вынужденный оффтоп.
А теперь по теме. Г-н Иванов утверждает, что большевики развязали гражданскую войну, чтобы удержаться у власти. То есть вот так вот взяли власть практически бескровно, а потом, имея власть, САМИ же и развязали гражданскую войну за её удержание. То есть, НИКТО её у них отнять не пытался, а они сами войну за удержание развязали. Не создавалось вооружённых формирований антисоветских под эгидой интервентов, не вводились иностранные войска в помощь этим формированиям, не велись этими формированиями при поддержке интервентов, боевые действия против Советской власти, большевики сами себя начали убивать, сами против себя открыли боевые действия, чтобы вот только развязать гражданскую войну за удержание власти. Получается, что они не просто самоубийцы, а какие-то сумасшедшие самоубийцы. Как только победить-то смогли в борьбе против 14 держав и их белобандитских сателлитов..... Не иначе, шаманы бурятские наколдовали......
Дальше. Целью гражданской войны, развязанной нехорошими большевиками, являлось удержание власти. А целью захвата власти-то что было? Не иначе как продать Россию, а потом её убить. Или убить, а потом продать...... Хм, что-то ни так, ни так не получается. Что же тогда за цель была у большевиков, когда они власть захватывали, что они даже гражданскую войну развязали за её удержание......

[ivan ivanov]

Да Вы что?! А пресловутый Приказ №1 по армии кто принял? И когда? А выборность командиров?

Власть Советов всё это продвинула, это всем известно, только всё равно непонятно откуда вы взяли, что ещё до захвата власти большевиками "немцы оккупировали значительну часть государства и быстро продвигались к Петрограду, к столице. А защищаться было не чем."? Не было такого, зато активно началось, как раз в результате октябрьского переворота. И роспуск армии, и уничтожение флота, это всё уже конкретно, дело рук большевиков при власти.

[ivan ivanov]

Конечно, есть.
Защищать власть вынуждена ЛЮБАЯ власть. Без единого исключения!

Но не каждая вынуждена защищаться от вооруженных нападок собственных сограждан, та что установилась в результате госпереворота с вооруженным захватом, вполне естественно вынуждена это делать.
Украина тому лишнее подтверждение, кстати.

Ну, да 23 февраля – день рождения Красной армии – это все знают.

Но, как оказалось, не все знают, что аж до мая Красная армия формировалась на добровольной основе. Некоторые до сих пор думают, что "положение большевиков в начале лета 1918 года было самое замечательное", хотя уже в мае председатель ВЦИК Свердлов призывал разжигать в русских деревнях гражданскую войну, подобно тому, как это уже сделано в городах, а правительство перешло к принудительному набору в армию.

Да, выступление эксплуататорских классов было много. Что из них считать «первым актом» - дело вкуса. «Ледяной поход» Корнилова не привел к далеко идущим последствиям – с моей точки зрения. А чехословацкий мятеж
стал началом полномасштабной гражданской войны.

Это Корнилов или чехословаки были эксплуататорскими классами, что ли? И причём здесь "полномасштабность", когда в тех или иных масштабах гражданская война шла прямо начиная с ночи 25го октября 1917?

Вернемся к причине ГВ.
У большевиков такой причины не было: власть уже была у них. Т.е. развязывать гражданскую войну ради захвата или отстаивания власти – надобности для большевиков не было.

Вы запутались, по-вашему уже получается, что нынешней украинской власти тоже нет надобности развязывать гражданскую войну. Влсть уже у них.
Меж тем, ларчик открывется предельно просто, в обоих рассматриваемых случаях: Сам факт силового захвата власти, это и есть первый акт гражданской войны. Даже если непосредственно в ночь захвата, вообще никого не убили, как было в Киеве, или убили не слишком много людей, как это было в Петрограде. Возражения есть?

[Ефремов]

Здравствуйте.

ivan ivanov

«Но не каждая вынуждена защищаться от вооруженных нападок собственных сограждан, та что установилась в результате госпереворота с вооруженным захватом, вполне естественно вынуждена это делать.»
Это когда власть большевиков стала «вынуждена защищаться от вооруженных нападок собственных сограждан»?

«когда в тех или иных масштабах гражданская война шла прямо начиная с ночи 25го октября 1917?»
«В тех или иных масштабах» гражданская война идет всегда, в том числе и сейчас в России – это классовая борьба которая не утихает ни на минуту с момента возникновения общественных классов и не утихнет до их отмирания.
Мы же говорим только о военном столкновении периода 1918 - 1920 годов.

«Вы запутались, по-вашему уже получается, что нынешней украинской власти тоже нет надобности развязывать гражданскую войну. Влсть уже у них.»
Власти у Киева над юго-востоком Украины не было. И власть не могла быть установлена без запугивания населения Харькова и Одессы, а также без военной агрессии на Донецк и Луганск.
Но мы говорим о большевиках 1918 года: на кого они пошли агрессией?
И вопрос не снимается: для чего, по-вашему, большевики развязали (якобы) гражданскую войну? ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=89213#p89213 )

Ефремов.

[Мормон]

Власть Советов всё это продвинула, это всем известно,

Власть Советов, Вы правы. Только не большевистких советов. Это если Вы не в курсе, то председателем Исполкома Совета был избран Чхеидзе-меньшевик, Заместителеми Керенский-эсэр и Скобелев -меньшевик. Из 15 членов Испокома большевиков было двое. Так, что Приказ №1 это дело рук именно тех, кого в в октябре выбросили из Зимнего.

...только всё равно непонятно откуда вы взяли, что ещё до захвата власти большевиками "немцы оккупировали значительну часть государства и быстро продвигались к Петрограду, к столице.

Смотрите карты положения сторон в конце 1916 года. Была оставлена Польша, половина Белоруссии, половина Прибалтики. Мало?

А защищаться было не чем."?

А вот защищаться - то было и не чем. Я уже приводил цитату из воспоминаний одного генерала. Прочитайте мнение другого. Деникина. А.И. "Очерки Русской смуты." гл.16. В ней он описывает положение дел в марте 1917 года. Тогда большевиками и не пахло.

И роспуск армии, и уничтожение флота, это всё уже конкретно, дело рук большевиков при власти

Вы можете опровергнуть Деникина?

ы запутались, по-вашему уже получается, что нынешней украинской власти тоже нет надобности развязывать гражданскую войну. Влсть уже у них.

Вы уважаемый вспомните хронологию событий на Украине. Вначале основные события происходили в Киеве, даже не во всём Киеве, а только на майдане. Вся остальная Украина была более менее спокойна, пила водку, работала и не шибко заморачивалась майданом. После прихода к власти Яценюка с компанией первый их укз об изменении закона о языке. Отмена этого закона сильно задевало интересы Юго-Востока Украины и там начались волнения. Кончились они тем, что в этих облачтях был проведён референдум. в результате, которого две области отделились от Украины. Коротко говоря новая украинская власть ПОТЕРЯЛА власть в этих областях. Ни руководству этих двух областей ни его населению война была не нужна. Они власть ПРИОБРЕЛИ. И они не направляли своих солдат ни в Киев ни в Днепропетровск. А вот ПОТЕРЯВШИМ власть (пусть и на части территории) новым украинским властям война была нуна для ВОССТАНОВЛЕНИИ своей власти.

[ivan ivanov]

Приказ №1 это дело рук именно тех, кого в в октябре выбросили из Зимнего.

А так же тех, кто их выбрасывал. Совместное творчество, так сказать. Смешно и грешно отмазываться от очевидного.

Смотрите карты положения сторон в конце 1916 года. Была оставлена Польша, половина Белоруссии, половина Прибалтики. Мало?

Не очень много за ТРИ ГОДА войны, при большевиках темпы и масштабы сдачи увеличились многократно. И ещё, это никак не тянет на заявленное Вами: «немцы оккупировали значительну часть государства и быстро продвигались к Петрограду, к столице. А защищаться было не чем.» «Армия, как боевая еденица существовать перестала, флот так же.»

И, главное, с чем же таким большевики «вроде справились», если основным результатом свершенного ими переворота, стала самая ужасная в истории нашей страны война?

А вот защищаться - то было и не чем.

Однако же защищались, и вполне сносно, вплоть до самого октябрьского переворота. Даже после того, как большевики с другими своими коллегами по Советам, состряпали Приказ №1[*][/color] и прочие гадости в отношении Русской Армии, всё равно защищались, и описанные вами кошмары воплотились в жизнь, как раз большевистской властью, уже после октября. Факты упрямая вещь.

ivan ivanov писал(а):
И роспуск армии, и уничтожение флота, это всё уже конкретно, дело рук большевиков при власти

Вы можете опровергнуть Деникина?

А что, по его версии, Русскую Армию демобилизовал, и корабли Русского Флота топил кто-то другой, а не большевики?
Может быть, это сделал Батька Махно, Мата Хари, или Чарли Чаплин? КТО отдал преступные приказы на эти деяния, если не ленинское правительство?

Вы уважаемый вспомните хронологию событий на Украине. Вначале основные события происходили в Киеве, даже не во всём Киеве, а только на майдане.

Правильно, где же ещё вершить госперевороты, как ни в столицах, это самое удобное место для таких дел.

После прихода к власти Яценюка с компанией первый их укз об изменении закона о языке.

Непонятно зачем, но вы снова лжёте. Вот вам заявление яйценюха в первый же день его премьерства: http://www.segodnya.ua/print/politics/p ... 99222.html чего Вы хотите добиться этим мелким шулерством, сам чёрт не разберёт.

Коротко говоря новая украинская власть ПОТЕРЯЛА власть в этих областях. Ни руководству этих двух областей ни его населению война была не нужна. Они власть ПРИОБРЕЛИ. И они не направляли своих солдат ни в Киев ни в Днепропетровск. А вот ПОТЕРЯВШИМ власть (пусть и на части территории) новым украинским властям война была нуна для ВОССТАНОВЛЕНИИ своей власти.

Вот здесь Вы рассуждаете очень верно. Если после свершённого в столице госпереворота, на окраинах государства возникают сепаратистские настроения и движения, это есть прямое последствие самого переворота. Это не только России начала 20го века касается, но и Украины начала 21го тоже. ПОТЕРЯВШИМ власть (пусть и на части территории) новым властям война нужна для ВОССТАНОВЛЕНИИ своей власти. Свежеиспеченные власти России во время "той, единственной, гражданской" занимались ровно этим же, в отношении своих стремящихся к отделению окраин.

[*] Предупреждение: нарушение п. 10 правил форума.
Ефремов.[/color]

[ivan ivanov]

Это когда власть большевиков стала «вынуждена защищаться от вооруженных нападок собственных сограждан»?

Прямо на следующий день после захвата власти, и далее по нарастающей, пока в 1919 году в кольце фронтов не оказалась.[*][/color]

«В тех или иных масштабах» гражданская война идет всегда, в том числе и сейчас в России – это классовая борьба которая не утихает ни на минуту с момента возникновения общественных классов и не утихнет до их отмирания.

Вы подменили понятия «политическая борьба» и «гражданская война». Точнее, пытались подменить, но это было очень заметно.

Мы же говорим только о военном столкновении периода 1918 - 1920 годов.

Точнее, 1917 – 1921 как минимум, а по некоторым версиям даже до 22/23.

Власти у Киева над юго-востоком Украины не было.

Да что вы говорите. А какому же городу подчинялалась, например Донецкая областная администрация, если не Киеву? И зачем же тогда Губарев со товарищи захватывали там административные здания?

Но мы говорим о большевиках 1918 года: на кого они пошли агрессией?

Да не в 1918, а в 1917 ещё. На своих политических оппонентов, в том числе и на своих коллег по Советам, которых очень верно припомнил Мормон. И вообще на всех, не согласных в тем, что большевики захватили власть. Про Сиверса ссылку давал Експрессу, там вполне доступным языком описывается его карательная экспедиция на Донбасс и Дон, рубежа 1917-1918г.

И вопрос не снимается: для чего, по-вашему, большевики развязали (якобы) гражданскую войну? ( viewtopic.php?p=89213#p89213 )

Ефремов.

Я уже писал об этом подробно в прошлом письме: [*][/color]

Код: Выделить всё

Вооруженный захват власти это уже есть акт нарушения гражданского мира. После такого переворота захватчик просто вынужден будет защищать своё положение от посягательств на него несогласных сограждан. Как раз это мы и наблюдаем в сегодняшней гражданской войне на Украине. Есть возражения?

Возражений не последовало, следовательно так оно и есть.[*][/color]

[*] Предупреждение: нарушение п. 11 правил форума.
Ефремов.[/color]