Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Мормон, Ефремов, Камиль Абэ, express

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6043
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 11 раз

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Ефремов » 26 окт 2016, 16:46


Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6043
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 11 раз

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Ефремов » 26 окт 2016, 17:05


Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 58 раз
Контактная информация:

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение express » 29 окт 2016, 11:30

viewtopic.php?p=117019#p117019
Iskander писал(а): (по причине наличия у большевиков такой экспансивной и агрессивной идеологии англосаксы большевикам и помогали захватывать и удерживать власть в России точно так же, как и помогали в Германии нацистам - хоррошая в Европе война потом получилась, в результате которой американский доллар хлынул в Западную Европу без проблем!)
Вопрос1:
Не проще ли было бы помогать белым – тогда в случае их победы доллар хлынул бы на бескрайние территории России ?

Вопрос 2:
По вышеприведённой вами логике «шахматных многоходовок» ("системы противовесов", которую Лондон собственно с XIX века и не скрывал), сегодня Запад (англосаксы) должен вовсю помогать правительству нынешней России («команде Путина В.В.») –
- ведь тогда после хорррошей войны доллар хлынет в разрушенные и истощённые войной Украину, Россию, Донбасс, Европу ?

Вопрос3:
Судя по нескрываемым, собственно, в своё время претензиям России императорской на Черноморские проливы, на Корейский полуостров и северо-восточный Китай – большевики и нацисты далеко не единственные имели экспансивную и агрессивную идеологию…
Почему бы англосаксам не помогать России императорской, (вместо чтоб организовывать заговоры и пакости, навроде убийства народного целителя, единственно умевшего помочь болезни наследника Алексея) ?
Страна более чем динамично развивалась, нужны были новые тысячи вёрст жел/дор путей, а после победы над Центральными державами, для контроля и освоения новоприобретённых проливов – потребуется пополнение флота и.т.д….. вот и пространство для доллара ?
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6043
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 11 раз

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Ефремов » 29 окт 2016, 12:24

Здравствуйте.

Iskander

«Это значит - не пролетарские, классово чуждые марксизму.»
Рябушинские что ли?

«по причине наличия у большевиков такой экспансивной и агрессивной идеологии англосаксы большевикам и помогали захватывать и удерживать власть в России точно так же, как помогали нацистам в Германии - 'хоррошая' в Европе война потом получилась, в результате которой американский доллар хлынул в Западную Европу без проблем!»
Вы, видимо, «забыли» о интервенции в Советскую Россия и о снабжении белых вооружением. В отличие от мифической «помощи», интервенция и снабжение белых – это историческая реальность.

Ефремов.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6043
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 11 раз

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Ефремов » 30 окт 2016, 18:03


Аватара пользователя
Iskander
Публицист
Публицист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 23:45
Откуда: Гомель

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Iskander » 31 окт 2016, 04:20

Ефремов писал(а): Вы, видимо, «забыли» о интервенции в Советскую Россия и о снабжении белых вооружением. В отличие от мифической «помощи», интервенция и снабжение белых – это историческая реальность.
Просвещайтесь (западные и советские историки про это стыдливо умолчали) - "Как державы Антанты "помогали" белогвардейцам"
Англия, Франция, США помогали и большевикам (вернее, своим агентам среди них), и белым. Их целью было стравить русских между собой, разжечь масштабную братоубийственную войну, извечный принцип «разделяй и властвуй». Главными агентами влияния среди «красных» в руководстве были Свердлов и Троцкий, но и в «белых» правительствах была масса либералов-масонов, которые участвовали в кампании по дискредитации царского правительства во время войны, в Февральской революции, во Временных правительствах. Кроме того, Белое движение, несмотря на всю свою противоречивость, объявило о «единой и неделимой» России, что не вписывалось в планы Запада. Так, Ллойд Джордж, премьер-министр Великобритании с декабря 1916 года по октябрь 1922 года, выступая в парламенте, заявил: «Целесообразность содействия адмиралу Колчаку и генералу Деникину является тем более спорным вопросом, что они борются за единую Россию. Не мне указывать, соответствует ли этот лозунг политике Великобритании».

Страны Антанты сделали всё, чтобы белые не смогли победить, поддерживая их только для затягивания войны.
"Помощь Антанты белому движению в годы гражданской войны: обратная сторона"
► Показать
"Танки Белой армии."
► Показать
"Статистические данные о первой мировой войне"
Танки к концу войны
Великобритания 3000
Франция 4000
http://rusnod.ru/user/reg/

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 58 раз
Контактная информация:

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение express » 31 окт 2016, 09:52

После озакомления ("просветился" немного, новое узнавать всегда полезно) - остался при вопросе:
А где же про "помощь" Антанты красным?
Про то, что белые генералы жалуются, как мало им поставляла Антанта - прочёл....так любая проигравшая сторона жалуется на недостаток средств...военные Вермахта особо преуспели в мемуарах...
Про то, что политики Запада были незаинтересованы в единой России - прочитал.... тоже мне, бином Ньютона ! :-): ЭТО русским было известно с тринадцатого века....

А где же, ещё раз, про помощь красным ? Где танки, стволы, одежда, боеприпас ? Где впечатляющие цифры? Не нашёл... :-(
================================
А теперь - о самом главном.
Отличительной ОБЩЕЙ чёрточкой всех этих конспирологических "исторических вИдений" с "новыми открывающимися данными", о которых якобы умалчивали прежние историки, является одно базисное обстоятельство.
Это - восприятие народа (неважно какой страны) за объект, а не за субъект. (о чём уже поминал, но....)

Сами судите: злобный Лондон помогает одной стороне в бойне, злобный Лондон помогает другой стороне в бойне..... и потирает руки...
Стоп. А что же сами участники бойни ?
А сами участники бойни, в глазах эдаких "историков-открывателей" - толпа бессмысленных зверушек, готовых за помощь из-за моря убивать кого угодно как угодно где угодно когда угодно....
Быть может, любителю компьютерных игр, реально не поднимавшему на драку и трёх куриц - такая картина истории и покажется достоверной....

Кем предстаёт в эдакой "истории", простите, население России ?

Есть, однако - и другая "точка зрения":
http://m-sveta11.livejournal.com/18436.html

Чхать хотели участники Гражданской войны в России на хотелки Лондона.... будет помощь - ладно, не будет -.......
Участники Гражданской войны в России движимы были своими мотивами. Которые существовал независимо от хотелок ллойд-джорджев....

Получается - сегодняшний обыватель, наигравшись в компьютерные стрелялки-стратегии - понимает всё-всё-всё, видит, как выгодны были Лондону междуусобные драки в России, и знает как Лондон поддерживал междуусобицу...
А вот те люди, там и тогда (между прочим, некоторые с двумя императорскими академиями за спиной) - ничего не понимали, ничего не видели....
Ох ли ? Не слишком ли высокого мнения о себе сегодняшние "исторические открыватели", не слишком ли умозрительны их "конструкции" ?
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6043
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 11 раз

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Ефремов » 04 ноя 2016, 08:59


Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 58 раз
Контактная информация:

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение express » 08 ноя 2016, 13:17

http://arctus.livejournal.com/222816.html
Любовь к белогвардейцам нашей нынешней элиты – это любовь с особым интересом
На просторах расчлененного СССР то тут, то там появляются памятники коллаборационистам. На Украине Бандера с Шухевичем, у нас Маннергейм с Врангелем. Что роднит нынешнюю элиту с предателями России? Нельзя же воспринимать всерьез сказку о «злодеяниях большевиков», кочующую из белой пропаганды в фашистскую, из фашистской в американскую, а из американской в реформаторскую. Не будем же мы всерьез воспринимать и геббельсовские агитки, в которых Германия напала на нашу страну, чтобы избавить нас от «кровавого ига коммунистов».

Однако наши нынешние идеологи, в том числе из ведомства Мединского, явно солидаризируются с антибольшевизмом и «белым движением», поощряя его воспевание в кино, литературе, памятниках и т.д. Но почему?

В чем сокровенной смысл «белой идеи»? Статья «Белая борьба» в Википедии предлагает несколько версий: монархизм; демократия; патриотизм; единая и неделима Россия; порядок и законность. Но на поверку ни одна из этих ценностей к белогвардейцам не подходит.

Монархизм – это вообще смешно, учитывая что именно генерал Алексеев вынудил царя отречься от престола и многочисленные белые вожди выступали за конституцию, демократию, учредительное собрание и т.п. Это позднее, уже в эмиграции среди белых пошла мода на «монархизм».

Вопрос об «учредительном собрании» можно считать закрытым, после расстрела членов учредительного собрания Колчаком. Да, большевики учредительное собрание разогнали, но Колчак – расстрелял!

Патриотизм, "Единая и неделимая Россия" – тоже звучит крайне неубедительно с учетом того, что белые воевали против своей страны на деньги Запада, авансом раздавая западным «партнерам» жирные куски России. И уже особенно неприличным выглядит «патриотизм» значительной части белых, что пошли на службу к Гитлеру.

Порядок и законность? О каком «порядке» может идти речь в случае вооруженного мятежа? Какая «законность» возможна, когда мятежники живут грабежом захваченных территорий? О какой законности можно говорить, когда Колчак сжигал целые деревни в Сибири?

Чем же так досадила врагам России наша революция? Как ни парадоксально, пожалуй лучше всего смысл Октябрьской революции сформулирован в директиве германского «экономического штаба Ост» в мае 1941 года :

«Россия под большевистской системой вышла из под влияния Европы, нарушив европейское равновесие по разделению труда. Наша задача состоит в том, чтобы вернуть Россию в кооперационную европейскую систему, разрушив современное экономическое равновесие в рамках СССР. Это ни при каких обстоятельствах не должно являться сохранением прежней ситуации, а наоборот – полный отказ от прежней системы и включение экономики России в европейскую систему. Из этого следует неизбежное отмирание промышленности, как и большей части населения на субсидируемых территориях».


В одном ведомство Мединского безусловно право. «Белые вожди мыслили будущее устройство России как демократического государства в его западноевропейских традициях» и ни в коем случае не хотели допустить самостоятельного, независимого развития России.

И Врангель в Крыму, и Колчак в Сибири, и Маннергейм в Финляндии, и Скоропадский на Украине, и марксисты Плеханов с Аксельродом, и украинские «националисты» Бандера с Шухевичем, и Путин с Порошенко – все хотели, чтобы в России было как на Западе. Именно поэтому сепаратист Маннергейм стал у них «патриотом». Патриотом Запада. Потому что оторвал Финляндию от России и сделал частью Запада.

Зато Ленин – «сепаратист»: он отстоял свободу, независимость и территориальную целостность России. Не дал превратить в колонию «прогрессивного» Запада. За это его прокляли даже бывшие соратники марксисты: «Самой главной изменой является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм» – писал лидер меньшевиков Аксельрод. Продать Россию Франции или Германии – не измена. Измена – идти своим путем.

Отсюда и кабальные договоры Врангеля с западными «партнерами», по которым Франции отходил уголь Донбасса, доход железных дорог европейской России, хлеб Кубани, таможенные пошлины с портов Черного и Азовского морей.

Некоторые могут подумать, что Врангель хотел вернуть имение, а продажа России Западу была лишь средством получить для этого оружие и деньги. Но на самом деле загнать Россию в кабалу к Западу было не средством, а целью коллаборационистов. Совсем уж прозрачный пример – раздача нашей национальной собственности западным «партнерам» начиная с 90-х годов и вступление в ВТО. Никаких большевиков уже в помине не было. Никаких имений у Ельцина, Путина или Чубайса не конфисковывали. Но их тянул сам Запад – словно некий гарант, спаситель от возможного недовольства обобранных масс. Но Путину в конце концов пришлось понять, что именно Запад хочет его крови, а не свой народ, терпеливый бесконечно…

Вот и продались наши интеллектуалы за недорого. Подрядились вести колониальную войну Запада против собственной страны. И сейчас стараются. Потому Россия с 2005 года потеряла 35 тысяч предприятий. Это – минус четыре индустриализации 30-х годов. Потому Украина продает черноземы и разрешает вывоз леса-кругляка в обмен на займы.

Выступая перед студентами Новосибирского университета в 2000 году, Путин сказал: «Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо «открыть границы». При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». При этом добавил, что идти по этому пути необходимо – иначе «мы все вымрем, как динозавры».

Стоит ли удивляться, что на Украине сегодняшние коллаборационисты ставят памятники своим предшественникам Бандере и Шухевичу, а либералы в РФ – своим предшественникам Врангелю и Маннергейму?

А в чем провинились перед сегодняшними прогрессистами Ленин и Сталин? Да в том, что посмели провести независимую модернизацию России.

Вроде бы зачем строить самим и огорчать «партнеров» по плану «Ост»? Ведь можно отдаться Англии или Германии! Пусть они нам и сделает все как в Англии да в Германии. К чему нам собственная наука, технологии, когда заморские буржуи все сами привезут – только впусти?

А проблема в том, что Англия только в самой Англии делает как в Англии, а в остальном мире делает как в Бангладеш.

Если Россия хочет иметь собственную науку и технологию, надо закрыться от империалистических хищников и развиваться самостоятельно. Потому вокруг Ленина и собрались профессора, академики, генералы, инженеры – все, кто хотел модернизации России. А те, кто хотел отдаться Западу, побежали в Берлин, Париж, Лондон, Вашингтон выпрашивать деньги и оружие чтобы убивать русских мужиков.

Риторика коллаборационистов, как и либералов, поражает интеллектуальным убожеством и полным отсутствием каких-либо практических планов развития промышленности. Врангель, Бандера или Медведев – всем им экономика скучна и неинтересна. Ельцинский премьер-министр Гайдар хвастался, что ни разу в жизни не был на заводе. Зачем туземному барину напрягать мозг? Достаточно открыться мировому рынку. Западные «партнеры» сами все сделают как надо. Как надо им. В соответствии с их планом для России – планом «Ост».

Мы знаем, какие планы имела на Россию Германия в 1941. Но и сегодня цели Запада все те же – уничтожить науку и промышленность в незападных странах. Вбомбить их в каменный век. Примеры Ливии, Сирии, Ирака, Украины, Чечни у всех перед глазами. Трудно не связать причинной связью нынешний антироссийский всплеск – и едва зашевелившийся подъем нашего сельского хозяйства и промышленности. Ощущение, что не наше сопротивление в Сирии страшит дальновидных западных экспертов – а именно попытка наконец начать жить «на свои». Ведь если мы поднимемся с экономических колен, вся Восточная Европа бросится тотчас к нам – и Украина мигом позабудет все свои обиды на Россию.

Какими бы красивыми словами ни прикрывалось уничтожение нашей экономики: «конкурентоспособность», «качество», «дешевизна», «интеграция» – суть одна. Патологические неумехи и бездельники прекрасно понимают, что если наша экономика задышит – им во власти делать будет нечего. Их просто сметут те, кто займет место нынешних нефтяных баронов и олигархов, которым выгодно текущее положение вещей. Вот именно отсюда – ненависть к трудовым большевикам и любовь к бездельным белогвардейцам. Как говорится, ничего личного, чистый бизнес.

«Эта революция – очевидный пример того, как с утратой стабильности были разрушены основы экономики и на долгие годы утрачены перспективы экономического роста», – высокопарно заявляет премьер Медведев (Медведев соврал - прим. Arctus), словно сам в своей жизни хотя бы гвоздь сковал!

За годы «утраченных перспектив» наша экономика выросла в 87 раз, несмотря на экономическую блокаду, страшную войну и постоянную угрозу войны. «Стабильность» же, которую воспевает самый слабый из премьеров, привела к позорной колониальной зависимости, угробила экономику, уничтожила науку и лишила Россию перспектив роста.

Планы западных «партнеров» не предусматривают экономического роста России, более того – исключают его. Зато сулят защиту, убежище для жен и детей тех, кто, повторяя путь белогвардейцев, готов сдаться на милость Запада. И многие из самых высших эшелонов нашей власти, увы, сдаются – и несут дикую, неблагодарную чушь о заслугах Врангеля и Маннергейма и «разрушителях-большевиках».
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6043
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 11 раз

Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Ефремов » 22 ноя 2016, 18:10


Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя