Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?
Добавлено: 28 фев 2013, 17:54
Я действительно, искренне благодарен вам за информацию. (и кстати, которой я не знал, не побоюсь сознаться).REZUNIST писал(а):На самом деле --- В начале 1921 года во всех антоновских полках были введены знаки различия. Для рядовых они состояли лишь в красных бантиках на головных уборах. А весь командный состав – от командиров отделений до командармов – кроме бантиков носил на левом рукаве, повыше локтя, красные нашивки в виде полосок, треугольников и ромбов. Все регулярные полки имели свои боевые знамена красного цвета, на которых было начертано полное наименование полка, а сверху – знаменитый эсеровский лозунг: "В борьбе обретешь ты право свое".Владимир Васильевич СамошкинХроника Антоновского восстания.
Однако ранее было:REZUNIST писал(а):нет, конечно, они ведь (как и матросы балтийцы, и донские казаки, и крестьяне махновцы...) до поры до времени верили, что "власть советов" это власть демократическая. Но оказались противниками диктатуры коммунистов, которая за этой ширмой скрывалась. Тут как нельзя более подходит, ранее здесь уже звучавшее "знали бы, что будет, с кольями вышли бы..."
так что не получается. Ни сопоставимых по количеству противников (40 тыс. человек - чуть менее, но почти количество "организованного" востания позже), ни "наивности" крестьян, поверивших большевикам, но потом "прозревших". Активное вооружённое сопротивление отмечается сразу.express писал(а):Смотрим ту же википедию:Относительная близость Тамбовской губернии к центру и её удалённость от фронтов предопределили широкий размах деятельности продотрядов, что вызывало у местного крестьянского населения сильное недовольство. Население тамбовщины ответило коммунистам активным вооружённым сопротивлением[2]. В 1918 году в восстаниях и партизанском движении против большевиков, продотрядов и комбедов приняло участие до 40 тыс. человек.
Как-то "уравненные" в правах представители иных классов отнеслись бы к приведённым вами позже "красным" знакам различия повстанцев?REZUNIST писал(а):1. Политическое равенство всех граждан, не разделяя на классы.
но за это - были и белые, и красные? Допустим, большевиков минусуем из ситуации.(ну вообразим такое гипотетически) Остаются белые. С ними - был бы у повстанцев мир или?.... Но если не мир - тогда уже белые выступали бы в роли давящих народ "оккупантов" ?REZUNIST писал(а):2. Прекращение гражданской войны и установление мирной жизни.
и опять же - если гипотетически даже минусовать большевиков из ситуации - такое требование далеко не всем бы понравилось. С ними у повстанцев как бы было?REZUNIST писал(а):7. Проведение в жизнь закона о социализации земли в полном его объеме, принятого и утвержденного бывшим Учредительным собранием.
хм...независимая Украина, новообразования в Закавказье, Крыму, Сибири, Средней азии - сюда входят?REZUNIST писал(а):3. Всемерное содействие установлению прочного мира со всеми иностранными державами.
большевики до такого простого и ясного решения додуматься не смогли? или не всё так просто и ясно?REZUNIST писал(а):8. Удовлетворение предметами первой необходимости, в первую очередь продовольствием, населения города и деревни через кооперативы.
допустим - повстанцы побеждают. Вот этот пункт... -в таком случае как бы им самим не превратиться (незаметно для самих себя) в "оккупантов". Ибо человеческая природа и природа государства... "государственный надзор" вегда требует прессования недовольных (которые в свою очередь тоже всегда будут). Не согласимся? И порой - прессования силового.REZUNIST писал(а):11. Рабочий контроль и государственный надзор над производством.
лыко в ту же кочедыжку....REZUNIST писал(а):14. Свободное самоопределение народностей, населяющих бывшую Российскую империю.
что не было идеи. Непростое было время. Народ в большинстве своём пошёл за большевиками. Не разумом - скорее чутьём. Давайте уважим выбор большей части народа. Который - сам себе "оккупант"?REZUNIST писал(а):народное сопротивление их власти не вспыхнуло "разом вдруг повсюду и со стороны всех политических сил",
Никто не подскажет? Можно как-нибудь получить текстовой вариант лекции? Уж больно интересная инфа, а стенографировать я не умею.Ефремов писал(а):Д. А. МАЛЬЦЕВ «ИНТЕРВЕНЦИЯ»
а чего тут бояться, я тоже об этом узнал только недавно. Что Кронштадт, Ижевск, Воткинск, Колывань… воевали за свободу и против диктатуры под красным знаменем, это я и раньше слышал, а вот про Тамбов узнал впервые.express писал(а): Я действительно, искренне благодарен вам за информацию. (и кстати, которой я не знал, не побоюсь сознаться).
возможно и так. Гдето ктото сразу же поднимались на борьбу с самозваными правителями, а ктото гдето поднимался на эту борьбу уже позднее, поближе познакомившись с сутью новой власти. По разному бывало.express писал(а): так что не получается. Ни сопоставимых по количеству противников (40 тыс. человек - чуть менее, но почти количество "организованного" востания позже), ни "наивности" крестьян, поверивших большевикам, но потом "прозревших". Активное вооружённое сопротивление отмечается сразу.
уравненные в правах представители иных классов вполне спокойно относились к красным символам революции ровно до тех пор, пока большевики не покончили с политическим равенством всех граждан, и не установили диктатуру «пролетариата».express писал(а):
Как-то "уравненные" в правах представители иных классов отнеслись бы к приведённым вами позже "красным" знакам различия повстанцев?
конечно был бы. Русские крестьяне выступали ведь не за установление собственной диктатуры, а наоборот, за прекращение гражданской войны и созыв Учредительного собрания по принципу равного, всеобщего, прямого и тайного голосования, не предрешая его воли в выборе установления политического строя. За исполнение мирной воли большинства народа то есть, и против диктатуры агрессивного меньшинства.express писал(а): белые. С ними - был бы у повстанцев мир или?....
как и положено. политические меньшинства, недовольные решениями большинства, ведут оппозиционную работу, критикуют существующую власть и открыто пропагандируют собственные политические взгляды, чтобы привлечь большинство народа на свою сторону. Вот так.express писал(а): и опять же - если гипотетически даже минусовать большевиков из ситуации - такое требование далеко не всем бы понравилось. С ними у повстанцев как бы было?
общего рецепта в этом вопросе нет и быть не может, такие дела решаются по конкретной ситуации.express писал(а):
хм...независимая Украина, новообразования в Закавказье, Крыму, Сибири, Средней азии - сюда входят?
в этом вопросе всё просто и ясно только в том случае, если власть не ставит перед собою задачу «построить бесклассовое общество» (да ещё во всемирном масштабе). Тогда ДА. Торговля, рынок, конкуренция различных форм собственности и пр..express писал(а): большевики до такого простого и ясного решения додуматься не смогли? или не всё так просто и ясно?
а с чего бы это?воля большинства народа есть дело святое, и воля эта была социалистической в подавляющем своём большинстве. Точно не помню, но кажется Мормон упоминал о примерно 70 (или вроде того) %% социалистов в упраздненном большевиками Учредительном собрании.express писал(а): допустим - повстанцы побеждают. Вот этот пункт... -в таком случае как бы им самим не превратиться (незаметно для самих себя) в "оккупантов".
а зачем комуто «браться за оружие», при наличии политического равенства всех граждан, свободы слова, печати, совести, союзов и собраний и тп….? Правильно, незачем абсолютно, если только это не кучка каких нибудь негодяев, одержимых каким нибудь очередным преступным замыслом.express писал(а): И кем бы стали победившие повстанцы, найдись на другом конце страны недовольные чем-либо и решившие взяться за оружие?
никак не утопичнее идей о «мировой революции, бесклассовом обществе, земшарной республике» и тп.express писал(а): Делаю личный свой вывод: формально - правильно, даж какбы симпатично.... по сути - утопично, и сомнительно...
не нужно рассказывать сказки, это уже немножко поздно.express писал(а): Народ в большинстве своём пошёл за большевиками.
я за это всей душою.express писал(а): Давайте уважим выбор большей части народа.
я не обсуждаю вашу «политику модерирования», но соглашаться с тем что вы пытаетесь мне приписывать -- я не обязан.За обсуждение политики модерирования запрет доступа на форум на неделю.
Ефремов.
PS. От того, что Вы три раза солгали, ложь правдой не стала.>
<В указанной Вами ссылке ( http://www.tukhachevsky.ru/books/articles/ ) нет информации, что "Полномочная комиссия ВЦИК" называла себя оккупантом (http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=69676#p69676 ).REZUNIST писал(а): http://www.tukhachevsky.ru/books/articles/
Леонидов Б.
Эсеробандитизм в Тамбовской губернии и борьба с ним
"Революция и война", Сб. 14-15, 1922 г.
рекомендую также (и там же) --
Казаков А.С.
Из докладов о бандитизме
29 июля, 1921 г.
и ещё
Какурин Н.Е.
Организация борьбы с бандитизмом по опыту Тамбовского и Витебского командований.
"Военная наука и революция". Военно-научный журнал. Книга 1., 1922 г.
и конечно ---
"Война и революция". 1926 г., №7, с. 3-17; № 8, с. 3-15; № 9, с. 3-16.
БОРЬБА С КОНТРРЕВОЛЮЦИОННЫМИ ВОССТАНИЯМИ
М. Тухачевский.
Искоренение типичного бандитизма (Тамбовское восстание).
У "самозванных" правителей была армия, которая и подавляла мятежи. Из кого же она состояла?REZUNIST писал(а):возможно и так. Гдето ктото сразу же поднимались на борьбу с самозваными правителями, а ктото гдето поднимался на эту борьбу уже позднее, поближе познакомившись с сутью новой власти. По разному бывало.
Так из кого же?REZUNIST писал(а):не нужно рассказывать сказки,
Однако - ВСЮР, армия Колчака, - поднимали вовсе НЕ КРАСНЫЕ знамёна.REZUNIST писал(а):Но, вообще, для вас не секрет, наверное, что красное знамя было символом ещё февральской революции. А учитывая явно просоциалистическую полит.ориентацию большинства русских в 17ом году, нетрудно догадаться, что краснознамённых врагов у коммунистов было предостаточно.
????REZUNIST писал(а):за прекращение гражданской войны и созыв Учредительного собрания по принципу равного, всеобщего, прямого и тайного голосования, не предрешая его воли в выборе установления политического строя. За исполнение мирной воли большинства народа то есть, и против диктатуры агрессивного меньшинства.
смеяться изволите? Интересы крупного капитала и крестьянства рано или поздно бы разошлись.REZUNIST писал(а):конечно был бы.
не вы ли совсем недавно всё поминали, что "ведение оппозиционной работы меньшинства, критика существующей власти и открытое пропагандирование собственных политических взглядов" большевиками во время ведения страной войны - есть преступление (измена)?REZUNIST писал(а):как и положено. политические меньшинства, недовольные решениями большинства, ведут оппозиционную работу, критикуют существующую власть и открыто пропагандируют собственные политические взгляды, чтобы привлечь большинство народа на свою сторону. Вот так.
привлекли народ на свою сторону? - привлекли.REZUNIST писал(а):политические меньшинства, недовольные решениями большинства, ведут оппозиционную работу, критикуют существующую власть и открыто пропагандируют собственные политические взгляды, чтобы привлечь большинство народа на свою сторону. Вот так.
Если бы народ не пошёл за большевиками, они так и остались бы кучкой политически бессильных навальных, неспособных не то что свинцом решать проблемы, но и выпустить даже настенную листовку.REZUNIST писал(а):Если бы народ в большинстве своём, и в правду «пошёл за большевиками», то большевикам не было бы никакой надобности совершать вооруженный захват власти меньше чем за месяц до первых в истории России выборов, по принципу равного, всеобщего, прямого и тайного голосования, при политическом равенстве всех граждан, не разделяя на классы. И уж тем более, им не нужно было бы плевать (в том числе и свинцом) на результаты всенародного волеизъявления.
из этих тоже. А так же из русских, в основном из мобилизованных, но были и идейные.express писал(а):У "самозванных" правителей была армия, которая и подавляла мятежи. Из кого же она состояла?
Китайцы? Латыши? Венгры?
смешно было бы … :)express писал(а):Однако - ВСЮР, армия Колчака, - поднимали вовсе НЕ КРАСНЫЕ знамёна.
это стержневой момент всего. ЧТО ПОНИМАТЬ ПОД СОЦИАЛИЗМОМ.express писал(а):Вообще - несколько нонсенс. Всякая человеческая идеология - есть вектор, направленный к некоему логическому пункту, концу. Если уж мы поднимаем красное знамя социализма - то что при этом подразумеваем? Какое общество у нас будет? К чему стремиться будет такое общество? Так и останется в "социализме"?
Но тогда - надо определяться, что подразумеваем под словом "социализм"?
потому, что команда Путина ещё весьма далека от построения в России социально ориентированного государства. Маятник, оттянутый влево коммунистами в ХХ веке, будучи отпущен Горбачёвым, очень резко шарахнулся вправо, в сторону людоедского либерализма 90-х, и одному Богу теперь известно, когда его амплитуда устаканится. Понятно лишь, что снова «строить коммунизм» уже врятли наша страна будет.express писал(а):Вот сегодня - почему бы это и не поднять "команде Путина" над Россией это самое красное знамя "социализма"?
ну и что. Они и Белоруссии расходятся, и в Финляндии, и в Китае, и в Германии… нормальное дело и не повод воевать.express писал(а):смеяться изволите? Интересы крупного капитала и крестьянства рано или поздно бы разошлись.
всё так и есть. Апрельские тезисы Ленина помните, я надеюсь? Устранение во время войны полиции, армии, чиновничества (проще говоря -- государства). Это не просто "ведение оппозиционной работы меньшинства, критика существующей власти и открытое пропагандирование собственных политических взглядов" -- это уже откровенная власовщина.express писал(а):не вы ли совсем недавно всё поминали, что "ведение оппозиционной работы меньшинства, критика существующей власти и открытое пропагандирование собственных политических взглядов" большевиками во время ведения страной войны - есть преступление (измена)?
На кой же хрен им тогда было захватывать власть? Зачем упразднять всенародно избранное собрание?express писал(а):Если бы народ не пошёл за большевиками, они так и остались бы кучкой политически бессильных навальных, неспособных не то что свинцом решать проблемы, но и выпустить даже настенную листовку.
золотые слова. И упаси нас Господи снова окунуться в ситуацию, где такое единомыслие насильно насаждается, а инакомыслие жёстко карается.express писал(а): Единомыслие полное и абсолютное противопоказано природе человеческой...
прежде, всётки, избирательными бюллетенями. И голосовал он в абсолютном большинстве своём – за социализм.express писал(а):Народ России в начале ХХ века голосовал не избирательными бюллетенями - а реальными действиями.
я не против, спасибо, можем продолжить.express писал(а):я уж знаю, знаю наперёд, что вы сейчас вспомните тут же события конца века ХХ-го, год 1991-й... и об этом у нас ещё будет разговор, очень хочу надеяться
Позвольте напомнить вам также одну весьма деликатную чёрточку.REZUNIST писал(а):Однако, без этого (без единомыслия полного и абсолютного) -- коммунизм не строится, почемуто. Его либо строят ВСЕ, либо не строит НИКТО (даже те, кто думает, что "строит")). в этом и суть внутренней политики большевиков. вопреки убеждениям ультра-антикоммунистов, дело вовсе не «в садистской природе большевизма», просто иначе они свою политику проводить просто не могли. В принципе.