Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, Ефремов, Мормон, express

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5582
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение express »

Копись - копись, правда.... :co_ol:
А то уже протрындычало все уши(промозолило все глаза) - "ах, красные душегубы травили "тамбовских мужучков" (мучеников, павших "за Расею", ясен перчик :cry_ing: ) боевыми ядохимикатами!"
Выясняется: ещё пораскопать правду-то, - кто кого травил.
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5582
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение express »

За кулисами военных побед: офицеры царской армии в Гражданскую войну
http://hvylya.org/analytics/history/za- ... voynu.html
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5582
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение express »

Как белогвардейцы грабили церкви
http://ttolk.ru/?p=16772
В новороссиянской историографии принято описывать ужасы большевистской экспроприации, в том числе «святынь» – никонианских церквей. Но тотальный грабёж храмов первыми начали белогвардейцы. В итоге они вывезли десятки тонн награбленных драгметаллов и ценностей в Европу, на что и существовала их эмигрантская верхушка.

Экспроприация церковных ценностей началась в Советской России в 1921 году – на пике голода, когда новая власть сначала предложила РПЦ поделиться своими ценностями в пользу голодающего народа, и только не найдя отклика, принялась частично изымать из церквей ценности.

Даже при всех натяжках с юридической точки зрения, но Советы обставляли экспроприацию церковных ценностей рамками закона. А вот их оппоненты – белогвардейцы – не утруждали себя такими мелочами, а предпочитали просто грабить церкви. В новой России об этом позорном факте не принято говорить, но правда есть правда – первыми грабить РПЦ начали враги Советов.

Самый вопиющий случай святотатства – это последствия похода генерала Мамонтова летом 1919 года в тыл красным в районе Воронежа. В последних числах июля между Таловой и Новохоперском была собрана конная группа под командованием Мамонтова из 7-8 тыс. сабель. Ей Деникиным была дана задача прорвать фронт красных и овладеть железнодорожным узлом – Козловым. Ввиду пассивности левого фланга направление было изменено на Воронеж. Задача была выполнена, и Мамонтов двинулся назад, переправился через Дон и соединился с корпусом генерала Шкуро.

Этот рейд нанёс значительный урон красным. Мамонтовские войска уничтожали склады и запасы, взрывали мосты, распускали мобилизованных.

Но Мамонтов запомнился в этом рейде не хорошо проведённой тактической операцией, а крайней степенью грабежа. Его войско тащило всё, что можно. Вот запись в белой газете «Приазовский край» от 27 августа 1919 года:

«Разгромлены все тылы и советы. Посылаем привет, везём родным и близким богатые подарки, войсковой казне 60 млн. рублей». Генерал Деникин в ответ на это донесение ликовал: «Громадную ценную добычу привёз он. Чего в ней только не было – тысячи золотых и серебряных вещей, иконы в золотых окладах, церковные сосуды, жемчуга и бриллианты».

Откуда взялись эти церковные ценности в обозе Мамонтова? Всё просто – он подчистую ограбил около 80 церквей.
Бывший белогвардеец И.Лунченков уже в эмиграции писал о своём участии в этом рейде. «Главную часть этой добычи составляли церковные ризы, иконы, кресты, изъятые из «храмов божьих». Этот «подарок Дону» стал яблоком раздора между Сидориным и Богаевским. Перехватив добычу ещё в Миллерово, Сидорин беззастенчиво начал выбирать самое ценное. Начавшийся раздор между атаманом и командиром окончился эвакуацией, чтобы затем ещё в более ожесточённой форме продолжаться за границей.

К мамонтовской «коллекции» Богаевский прибавил ещё одну «добавку» – разграбление белыми Старочеркасского и Новочеркасского соборов. Только одного золота Богаевский вынул из этих двух храмов 11 фунтов (около 5 кг).

Вывоз награбленного церковного добра был поручен управляющему Новочеркасским отделением Госбанка А.А.Скворцову. По пути на Запад ценности подвергались неоднократному грабежу белыми. Под Екатеринодаром была взломана крыша вагона и взято несколько ящиков драгметаллов. За несколько дней до падения белых ценности прибыли в Новороссийск и были погружены на итальянский частный пароход «Чита-де-Венеция» торговой фирмы «Аслан Фреско и Сын» для отправки в Константинополь. За перевозку награбленных церковных ценностей (1178 пудов только одного серебра) белогвардейцы заплатили 145 пудов серебра».

Далее И.Лунченков описывает, как белые поступили с награбленным. «В 1922 году в Катарро прибыла группа американских миллионеров. Осмотрев ценности, они заявили, что в таком виде, боясь скандала и огласки, они их не купят – необходимо всё обратить в лом. Для крушения ценностей была приглашена офицерская молодёжь, всего около 40 человек. Ломались часы из драгметаллов (3 тыс. штук), траурные венки с гробниц исторических лиц, ризы с икон, вынимались камни, серебро дробилось в муку. Белые офицеры, разумеется, тащили с такой работы всё, что можно. Вмешалась югославская власть, были произведены обыски и найдена часть ценность на квартире работников. Дело пошло в суд. Белый офицер Богачёв сел на 8 месяцев в тюрьму, ещё несколько офицеров получили по 3-4 месяца тюрьмы.

По итогам работы, которая длилась 2 месяца, были уложены 700 ящиков по 15 пудов каждый, т.е. больше 10 тыс. пудов (160 тонн). Под руководством вандалов погибли погибли исторические ценности России. Сдавали ценности американцам Сахаров и Гензель. От американцев были получены 50 млн. франков. Деньги переданы лично Врангелю».
Часть награбленных церковных ценностей, как уже говорилось выше, была украдена офицерами по пути. К примеру, белогвардеец Скворцов утащил около 30 кг серебра и 7 кг золота. Считается, что убит в Стамбуле экс-атаманом Богаевским. За полгода он и его приспешники умудрились спустить в попойках и оргиях 0,5 млн. рублей золотом. Богаевский нарисовал фальшивый вексель на 5 млн. руб., но был разоблачён и бежал из Стамбула в Болгарию. Там он себе назначил огромное жалованье – 25 тыс. левов в месяц. Для сравнения: министр болгарского правительства получал 3 тыс. левов в месяц.

«Пройдись по парижским бульварам – писал князь В.Львов (22 сентября 1922 года), бывший обер-прокурор Святейшего синода при Временном правительстве, – и вы увидите выставленные в витринах магазина золотую утварь, золотые драгоценности и разы, снятые с икон. Позор».

Для учёта награбленного генералом Мамонтовым церковного имущества Деникиным была составлена специальная комиссия, которая без излишних прикрас называлась «Комиссия по реализации военной добычи». К примеру, это одна из её описей:

«Акт №142. Ст.Мариуполь, 22 октября 1919 года.

Я, доверенный агент Комиссии штабс-капитан Глебович отправил в вагоне за №456.790 по накладной за №084952 на имя протопресвитера военного и морского духовенства Шавельскому следующее:

Икон – 250т штук

Ящиков с церковным имуществом – 6 штук

Колоколов разной величины – 4

Некоторые части подсвечников».
Разумеется, Блог Толкователя не готов давать оценки белогвардейскому изъятию ценностей. Конечно, в том же 1919 году никто из двух противоборствующих сторон – белых и красных – не знал, кто победит в этой схватке. Но, как кажется, белые всё прекрасно понимали относительно своих перспектив в СовДепии – тактически выиграть бой у красных было можно, стратегически битву – нельзя. Российские элиты это понимали, но приступили очень поздно к изъятию церковных ценностей – летом 1991-го. Но в Европе этот фокус не прошёл – ковры и обои остались бы в облезлых пенальных халупах, а дом даже среднего качества казался им недостижимой мечтой.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5905
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 43 раза

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение kobakoba2009 »

express писал(а):Российские элиты это понимали, но приступили очень поздно к изъятию церковных ценностей – летом 1991-го. Но в Европе этот фокус не прошёл – ковры и обои остались бы в облезлых пенальных халупах, а дом даже среднего качества казался им недостижимой мечтой.
Этот кусок не очень ясен. Номер года -- 1991, -- видимо, дан ошибочно. Наверное, имелся ввиду 1919-й год. А с коврами и обоями я совсем не понял, о чём речь
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5582
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение express »

kobakoba2009 писал(а):
express писал(а):Российские элиты это понимали, но приступили очень поздно к изъятию церковных ценностей – летом 1991-го. Но в Европе этот фокус не прошёл – ковры и обои остались бы в облезлых пенальных халупах, а дом даже среднего качества казался им недостижимой мечтой.
Этот кусок не очень ясен. Номер года -- 1991, -- видимо, дан ошибочно. Наверное, имелся ввиду 1919-й год. А с коврами и обоями я совсем не понял, о чём речь
Это мнение автора статьи. Я его могу не разделять - мне важнее было, что "белые" (времён Гражданской войны) - вовсе не такие пушистые и "белые"))), как нам попытались нарисовать в 90-е.
Кто попытался нарисовать? Вот это - вопрос вопросов.
Все пока что прослеживаемые ниточки (по крайней мере на мой взгляд) уходят за океан.
А здесь ниточки оканчиваются либо на дураках, либо на хорошо замаскировавшихся злоумышленниках (как пример - да точно ли плешивенький никитасергеич "изкурскихкрестьян" ??? ).
Не стану скрывать - в дураках некоторое время был и я. Этого короткого по историческим меркам времени, однако, увы, хватило, чтобы ОНИ провернули операцию "Перестройка".
А сегодня, проклиная себя за ту "дурость", пытаюсь хоть что-то делать, хотя бы на поле информационной "войны".
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5582
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение express »

viewtopic.php?p=75726#p75726
Мормон писал(а):А вот это, Мишатка тебе предстоит доказать. С документами.
viewtopic.php?p=75750#p75750
express писал(а):
mischatka писал(а): Уже разсказывал как "добровольно" сражались царские офицеры в КА, когда семьи были в заложниках.
Где факты?
Так надо понимать, ни доказательств с документами, ни фактов дожидаться не приходится?
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9949
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение m-sveta »

"Существующие оценки Гражданской войны в России нередко страдают неоправданным преувеличением степени ее разрушительности. На этих эмоциональных оценках, а не на фактах, основаны сожаления о неосуществившейся альтернативе Брестскому миру — продолжении внешней войны как якобы менее губительной для России, чем война внутренняя. Эти оценки находятся в очевидном противоречии с характером Гражданской войны в России как войны ограниченной. Размах боевых действий Гражданской войны намного уступал таковому на фронтах Первой мировой войны.
Сопоставим цифры. Осенью 1916 г. численность действующих армии и флота России была наивысшей за все время Второй Отечественной войны и составляла 7 млн человек из почти 8 млн общей численности вооруженных сил. Доля активного боевого элемента в них достигала максимума в конце 1914 г. — около 3/4, накануне постигшего Русскую армию революционного разложения она снизилась, но все же составляла половину численности действующих войск19.
Красная Армия достигла своей максимальной численности за всю Гражданскую войну осенью 1920 г. К этому моменту советская власть воссоединила почти всю Россию и могла пользоваться ресурсами целой страны. Общая численность Красной Армии в это время составляла около 5,4 млн. Однако из них в действующей армии находилось только 1,9 млн. Причем боевого элемента насчитывалось лишь чуть более 900 тысяч. Но и из них далеко не всех (см. след. главу) можно действительно отнести к активным бойцам. Всего же за три года Первой мировой войны на военную службу было привлечено 15,4 млн человек, а за три года войны Гражданской на службу в Красную Армию и флот — лишь 6,7 млн, считая тех, кто перешел туда из старых армии и флота20.
Таким образом, мы видим, насколько меньше были мобилизационные усилия России в Гражданскую войну относительно Первой мировой. "
Понятно, что в армиях, общая численность боевого элемента в которых не превышала нескольких сотен тысяч человек, соответствующими были и потери. За три года Гражданской войны из рядов РККА безвозвратно выбыло 1,3 млн человек23. Однако только небольшая доля этого числа приходится на прямые потери убитыми, которые составляют 134 тысячи человек. Еще 86 тысяч — это пропавшие без вести и не вернувшиеся из белогвардейского плена, которые вовсе не обязательно должны числиться среди погибших: многие из них, вероятно, эмигрировали вместе с остатками белых армий. В Красной Армии периода Гражданской войны был необычайно высок уровень смертности среди раненых на этапах санитарной эвакуации. С их учетом общее число красноармейцев, погибших от боевых причин в 1918—1920 гг., составляет четверть миллиона человек24.
Обратим внимание, что данные цифры взяты по максимуму, вдобавок они включают также жертв русско-польской войны 1918—1920 гг., которая была все-таки частью Второй Отечественной, а не Гражданской войны. Что касается белых армий, то их численность (если брать только русскую Белую армию за вычетом армий интервентов и сепаратистов) всегда заметно уступала численности Красной Армии. Соответственно, были ниже и ее потери. Приняв во внимание всевозможные погрешности при вычислениях, мы вряд ли ошибемся, если определим наивысшее вероятное количество погибших военнослужащих Красной Армии и армий российской контрреволюции во время Гражданской войны в полмиллиона человек.
Понятно, что в армиях, общая численность боевого элемента в которых не превышала нескольких сотен тысяч человек, соответствующими были и потери. За три года Гражданской войны из рядов РККА безвозвратно выбыло 1,3 млн человек23. Однако только небольшая доля этого числа приходится на прямые потери убитыми, которые составляют 134 тысячи человек. Еще 86 тысяч — это пропавшие без вести и не вернувшиеся из белогвардейского плена, которые вовсе не обязательно должны числиться среди погибших: многие из них, вероятно, эмигрировали вместе с остатками белых армий. В Красной Армии периода Гражданской войны был необычайно высок уровень смертности среди раненых на этапах санитарной эвакуации. С их учетом общее число красноармейцев, погибших от боевых причин в 1918—1920 гг., составляет четверть миллиона человек24.
Обратим внимание, что данные цифры взяты по максимуму, вдобавок они включают также жертв русско-польской войны 1918—1920 гг., которая была все-таки частью Второй Отечественной, а не Гражданской войны. Что касается белых армий, то их численность (если брать только русскую Белую армию за вычетом армий интервентов и сепаратистов) всегда заметно уступала численности Красной Армии. Соответственно, были ниже и ее потери. Приняв во внимание всевозможные погрешности при вычислениях, мы вряд ли ошибемся, если определим наивысшее вероятное количество погибших военнослужащих Красной Армии и армий российской контрреволюции во время Гражданской войны в полмиллиона человек.
Егор Ардов
Историк
Историк
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Егор Ардов »

Интересный материал попался недавно и, можно сказать, случайно .
Пробегал глазами статью о Фрунзе, и зацепился за один абзац.
Процитирую его.

Автор статьи Владислав ГРОСУЛ, доктор исторических наук в статье «Полководец Михаил Фрунзе» пишет о режиме Колчака в Сибири: «Он ввёл последовательный репрессивный режим. Именно Колчаком был создан сибирский ГУЛАГ, который назывался ГУМЗ (главное управление местами заключения). В капитальной работе П.А. Голуба «Белый террор в России. 1918—1920», вышедшей в 2006 году, говорится, что в систему ГУМЗа входили 78 мест заключения и 41 концлагерь, в которых находились в общей сложности около одного миллиона человек».

Оказывается у Колчака был свой ГУЛАГ.
Только назывался он не ГУЛАГ (Главное управление лагерей), а ГУМЗ – Главное Управление мест заключения.
Раньше об этом не слышал, не знал
Стал искать и нашёл на одном сайте полемику на тему ГУМЗ двух профессиональных юристов (кандидат наук и аспирант), но они, как понял, апологеты Колчака и обосновывали, что через ГУМЗ прошли не более 100 тысяч узников.
(См. полемику на: http://corporatelie.livejournal.com/51473.html ).

Но, если 100 тысяч прошли через ГУМЗ Колчака за короткий период его власти, то необходимо учитывать также, что очень многие люди до системы ГУМЗ, ведь, просто не добирались.

По той простой причине, что их вешали и расстреливали, так сказать, прямо на месте, при подавлении крестьянских восстаний, разгроме войск противника с последующими «зачистками» населённых пунктов и т.д.
А потому в статистику ГУМЗ они, естественно, не попадали.

Тем более репрессии белых приобрели особую жестокость и массовость в период их всеобщего отступления, переходящего затем в бегство, когда уже было не до учёта вообще как такового.

Необходимо иметь в виду также и то, что жертвы поездов смерти, а также карательных структур интервентов и самовольничающих атаманов (Анненкова, Калмыкова, Семёнова, Дутова, Унгерна и множества других более мелких и менее известных) тоже не учитывались статистикой ГУМЗ.
Так как атаманы в этом плане были «независимы» от органов управления Колчака.

Или кто знал о системе ГУМЗ Колчака и раньше?
doubovitski

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение doubovitski »

Егор Ардов писал(а): Оказывается у Колчака был свой ГУЛАГ.
Только назывался он не ГУЛАГ (Главное управление лагерей), а ГУМЗ – Главное Управление мест заключения.
Раньше об этом не слышал, не знал ....
Оказывается, показывали списки расстрелянных сталинскими соколами апологеты Сталина, раз показали "только" 700 тысяч официально расстрелянных? А сколько НЕДОЕХАЛО туда , сколько УМЕРЛО после освобождения, сколько УМЕРЛО там, сколько было приговорено к "10 годам без права переписки"? , что было придумано для снижения статистики расстрелов, но означало то же самое?
Ответить