Развал СССР

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: express, Камиль Абэ, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3575
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 212 раз
Контактная информация:

В Европе типо не воруют и нет коррупции

Сообщение Михаил » 10 июл 2018, 16:25

Iskander писал(а):
10 июл 2018, 14:01
Ну да, сначала распустили российское советское отечество (Российскую Советскую Республику - из Российской Республики Керенского), а потом создали российское советское федеративное отечество с потерей западных территорий
Угу как же, "распустили" она начала рваться и расползаться на части в Феврале. А уж затрещала по швам ещё при Николае. Пришлось её собирать заново на других условиях

Аватара пользователя
Iskander
Знаток
Знаток
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 23:45
Откуда: Гомель
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 8 раз

Развал СССР

Сообщение Iskander » 10 июл 2018, 17:57

Михаил писал(а):
10 июл 2018, 16:25
Угу как же, "распустили"
Именно распустили в соответствии с программой РСДРП(б) - "Из резолюций съездов и конференций РСДРП и большевистской партии"
► Показать
Михаил писал(а):
10 июл 2018, 16:25
она начала рваться и расползаться на части в Феврале.
а в Августе (когда большевикам дали по соплям) "вдруг" укрепилась -
"Из резолюций съездов и конференций РСДРП и большевистской партии"
► Показать
Михаил писал(а):
10 июл 2018, 16:25
А уж затрещала по швам ещё при Николае.
При Николае проблемы были только экономические, начавшиеся от "золотого рубля" - "Подрывные деяния графа Витте"
► Показать
А после октябрьского госпереворота большевикам пришлось выполнять свои обещания прав для контингента "тюрьмы народов" на самоопределение - "Декларация прав народов России"
► Показать
Аккурат после провозглашения Российской Советской Республики (на смену Российской Республики Керенского) пришлось согласиться с приехавшими за обещанным суверенитетом финнами (провозгласили 6-го декабря), а потом и всеми остальными "ходоками за суверенитетом".

"Возникновение РСФСР"
► Показать
Михаил писал(а):
10 июл 2018, 16:25
Пришлось её собирать заново на других условиях
Сами и поддерживали этот сепаратизм по ходу гражданской войны -
"Из резолюций съездов и конференций РСДРП и большевистской партии"
► Показать
А после неё пошли путём Ленина, а не Сталина, что и привело через 70 лет к развалу федеративного СССР.
► Показать
Последний раз редактировалось Iskander 09 авг 2018, 07:04, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12216
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 429 раз

Развал СССР

Сообщение Камиль Абэ » 11 июл 2018, 07:21

Iskander писал(а):
10 июл 2018, 17:57
А после неё пошли путём Ленина, а не Сталина, что и привело через 70 лет к развалу федеративного СССР.
Не было федеративного СССР... Этот вопрос уж разбирался на Форум, я уж высказывал свою позицию:
Камиль Абэ писал(а):
14 фев 2012, 10:46
Российская империя представляла из себя унитарное государство, однако для некоторых территорий была предоставлена достаточно широкая автономия ( Польша, Финляндия). И.Сталин для Советской России предложил федеративное устройство государства (названное В.Лениным «автономизацией»), исключающее выход из состава государства отдельных частей. В.Ленин оказался заложником отстаиваемого им на протяжении длительного времени принципа «права наций на самоопределение». Им был выдвинут принцип союзного государства с декларируемым правом отдельных входящих в государство частей на выход из единого государства - по сути, был предложен принцип конфедеративного устройства. Я не знаю, как убеждал В.Ленин своих соратников. Возможно, была высказана такая мысль: « Захотят отделиться – а кто же им даст». Феликс Эдмундович согласно кивнул головой. Это срабатывало почти 70 лет. А в конце 80-х отдельные республики, апеллируя к Ильичу, запросили независимости…
Вот тогда и ведущий специалист Форума по ленинизму m-sveta кое в чём со мной согласилась:
m-sveta писал(а):
26 фев 2012, 17:35
очень грубо говоря, Ленин сказал, что каждый может отделиться, если захочет. Но фиг бы кому дал.
... желательно посмотреть весь тогдашний разговор, а повторно "распинаться" не хочется...

Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3575
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 212 раз
Контактная информация:

Развал СССР

Сообщение Михаил » 11 июл 2018, 20:44

Iskander писал(а):
10 июл 2018, 17:57
а в Августе (когда большевикам дали по соплям) "вдруг" укрепилась -
я счас тебе дам по соплям. Предупреждение на первый раз. А вообще зря я повелся на уговоры разбанить мурзилку....

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9580
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 357 раз
Поблагодарили: 726 раз

Развал СССР

Сообщение m-sveta » 21 июл 2018, 20:25

Камиль Абэ писал(а):
11 июл 2018, 07:21
Вот тогда и ведущий специалист Форума по ленинизму m-sveta кое в чём со мной согласилась:
Повторю, я сказала "грубо говоря". Если высказываться точнее, то, судя по воспоминаниям, у Ленина коммунисты спрашивали, а вдруг кто-то захочет отсоединиться. Что значит захочет, а что решит партия?
Не, неправильно объясняю. Сначала нужно понять, что такое "диктатура пролетариата" и что может произойти при диктатуре пролетариата, а что не может. Развала СССР при диктатуре пролетариата произойти не могло. Как только в СССР отказались от диктатуры пролетариата и объявили о "общенародном государстве", так сразу произошел откат к капитализму. И Ленин об этом предупреждал, например на 10 конференции
Что же касается нас, то мы боремся за уничтожение капитализма и за установление коммунизма; путь наш очень тяжелый, и во время этого пути есть много усталых и неверящих. Крестьянство не верит. Но разве мы обманываем? Смешно говорить, что мы обманываем класс и что мы запутались в трех соснах и даже тут не в трех, а в двух соснах, потому что пролетариат и крестьянство только два класса. Пролетариат руководит крестьянством, но этот класс нельзя так изгнать, как изгнали и уничтожили помещиков и капиталистов. Надо долго и с большим трудом и большими лишениями его переделывать. От нас, от руководящей партии, зависит, сколько бедствий падет на пролетариат и сколько на крестьянство. Чем руководиться в этом разделении — поровну, уравнительно? Но пускай об этом говорят Чернов и Мартов, а мы говорим, что нужно руководиться интересами пролетариата, т. е. обеспечением от реставрации капитализма и обеспечением пути к коммунизму. Если крестьянство сейчас больше устало, больше замучилось, или, вернее, больше себя считает усталым, то ему мы больше и уступаем для обеспечения от реставрации капитализма и обеспечения путей к коммунизму. Это — правильная политика, и мы руководствуемся только одним классовым расчетом. Мы открыто, честно, без всякого обмана, крестьянам заявляем: для того, чтобы удержать путь к социализму, мы вам, товарищи крестьяне, сделаем целый ряд уступок, но только в таких-то пределах и в такой-то мере, и, конечно, сами будем судить — какая это мера и какие пределы. Самая уступка идет с точки зрения распределения тяжести, которая в большей степени до сих пор падала на пролетариат, чем на крестьянство. За три с половиной года диктатуры пролетариата больше бедствий взял на себя пролетариат, чем крестьянство. Это — совершенно очевидная и бесспорная истина. Вот как стоит вопрос в отношении между пролетариатом и крестьянством, т. е. или крестьянство должно идти с нами на соглашение, и мы делаем ему экономические уступки, или — борьба. Вот почему всякие другие доводы представляют из себя ужаснейшую путаницу. На деле всякий другой путь есть путь к Милюкову, к восстановлению помещиков и капиталистов, а мы говорим, что мы на всякие уступки пойдем в пределах того, что поддерживает и укрепляет власть пролетариата, который неуклонно, несмотря на трудности и препятствия, идет к уничтожению классов и коммунизму.
https://www.youtube.com/watch?v=LDiwwRB_co8

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12216
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 429 раз

Развал СССР

Сообщение Камиль Абэ » 22 июл 2018, 16:11

Камиль Абэ писал(а):
14 фев 2012, 10:46
Я не знаю, как убеждал В.Ленин своих соратников. Возможно, была высказана такая мысль: « Захотят отделиться – а кто же им даст». Феликс Эдмундович согласно кивнул головой. Это срабатывало почти 70 лет. А в конце 80-х отдельные республики, апеллируя к Ильичу, запросили независимости…
m-sveta писал(а):
26 фев 2012, 17:35
Да, очень грубо говоря, Ленин сказал, что каждый может отделиться, если захочет. Но фиг бы кому дал.
m-sveta писал(а):
21 июл 2018, 20:25
Повторю, я сказала "грубо говоря". Если высказываться точнее, то, судя по воспоминаниям, у Ленина коммунисты спрашивали, а вдруг кто-то захочет отсоединиться. Что значит захочет, а что решит партия?
Не, неправильно объясняю. Сначала нужно понять, что такое "диктатура пролетариата" и что может произойти при диктатуре пролетариата, а что не может. Развала СССР при диктатуре пролетариата произойти не могло. Как только в СССР отказались от диктатуры пролетариата и объявили о "общенародном государстве", так сразу произошел откат к капитализму.
Ваше объяснение предельно ясно объясняет то обстоятельство, что при декларируемом праве выхода союзных республик из Союза, механизм этого самого выхода за 70 лет так и не был разработан.
Считалось, что никакого желания выйти никогда заявлено не будет: При социализме в СССР - существуют два основных дружественных класса: рабочий класс и (колхозное) крестьянство, главным и определяющим из них является рабочий класс – он был гегемоном в революции и Гражданской войне, таковым оставался и в период мирного строительства социализма. А передовым отрядом рабочего класса является партия большевиков, именно перед представителями этой партии Ильич говорил: «Мы должны теперь Россией управлять». А есть ещё «щит и меч Революции», находящийся в руках передового отряда.
Так что сложилась такая система, когда даже всякие кухонные разговоры о праве наций на самоопределения (да ещё вплоть до выхода) могли быть компетентными товарищами сочтены за проявление сепаратизма и национализма со всеми вытекающими последствиями.
Да, на тот момент Ильич рассуждал верно, но всё течет со временем…
Вот я и сейчас ( как и много лет тому назад, когда впервые ознакомился с этой проблемой) считаю, что в том давнем споре всё-таки более правым был не Ильич, а тов.Сталин. Да хотя бы потому, что позиция тов.Сталина была более откровенна ( безо всяких недомолвков и умалчиваний)

dimitrius
Студент
Студент
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 13 июл 2018, 11:46
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 14 раз

Развал СССР

Сообщение dimitrius » 22 июл 2018, 17:43

Почему то " забывают ", что Русь - Московия - Российская империя строилась как МОНО-ГОСУДАРСТВО.
Без всяких республик. По национальному признаку никто не делился.

И жить в составе СССР было - ВЫГОДНО !
( В России - СССР не исчезло ни одного народа ! )

Президент Латвии К. Улманис 1940 г. :
" Оставайтесь на своих местах. Я остаюсь с вами "

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8010
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 258 раз

Развал СССР

Сообщение Мормон » 22 июл 2018, 17:53

Камиль Абэ писал(а):
22 июл 2018, 16:11
Так что сложилась такая система, когда даже всякие кухонные разговоры о праве наций на самоопределения (да ещё вплоть до выхода) могли быть компетентными товарищами сочтены за проявление сепаратизма и национализма со всеми вытекающими последствиями.
Это вы со своим антисоветизмом так представляете. А на самом деле двум основным дружественным классам: рабочему классу и (колхозному) крестьянству это самое право на самоопределение было не нужно. Им делить было нечего. А кухонные разговоры праве наций на самоопределения (да ещё вплоть до выхода) велись теми, кого Ленин называл говном нации.
Камиль Абэ писал(а):
22 июл 2018, 16:11
Вот я и сейчас ( как и много лет тому назад, когда впервые ознакомился с этой проблемой) считаю, что в том давнем споре всё-таки более правым был не Ильич, а тов.Сталин. Да хотя бы потому, что позиция тов.Сталина была более откровенна ( безо всяких недомолвков и умалчиваний)
В отличии от вас Сталин считал более правым именно Ленина. Так как и после смерти В.И. он продолжил его политику.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6446
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 284 раза
Поблагодарили: 204 раза

Развал СССР

Сообщение Ефремов » 22 июл 2018, 17:57

Камиль Абэ писал(а):
22 июл 2018, 16:11
Вот я и сейчас ( как и много лет тому назад, когда впервые ознакомился с этой проблемой) считаю, что в том давнем споре всё-таки более правым был не Ильич, а тов.Сталин. Да хотя бы потому, что позиция тов.Сталина была более откровенна ( безо всяких недомолвков и умалчиваний)
Может, и откровенна, но не реалистична....
Незадолго перед этим, с лозунгом: "Единая и неделимая" уже проиграли...

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12216
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 429 раз

Развал СССР

Сообщение Камиль Абэ » 22 июл 2018, 17:57

Мормон писал(а):
22 июл 2018, 17:53
В отличии от вас Сталин считал более правым именно Ленина. Так как и после смерти В.И. он продолжил его политику.
которая в конечном итоге привела к "параду суверенитетов"... Даже в Узбекистане

Ответить