Развал СССР

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: express, Камиль Абэ, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6446
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 288 раз
Поблагодарили: 204 раза

Развал СССР

Сообщение Ефремов » 18 авг 2018, 15:49

Камиль Абэ писал(а):
17 авг 2018, 20:13
Лично моё мнение, что в том давнем споре о принципах строительства Союза по существу был прав тов.Сталин. Но и тов.Ленина понять можно: право наций на самоопределение вошло в Катехизис марксизма.
Вижу в Ваших тезисах ДВЕ ошибки.
1. Вы рассматриваете процесс создания страны вне исторических, социальных, политических, нравственных реалий. Создать страну на принципах унитарного государство в тех условиях, да и ныне, НЕВОЗМОЖНО. Да и сточки зрения предотвращения распада страны, унитарное государство ещё никому не стало препятствием. Это мы можем видеть на примере Грузии, Украины, Судана, Кореи, да и Российская Империя не осталась в стороне от этого процесса. За малым не распалась РФ, да и в дальнейшем мы не застрахованы от этого. А в условиях гражданской войны, в условиях анархии власти, экономической разрухи в бывших частях Российской Империи, только ОБЕЩАНИЕ не препятствовать самостоятельному выбору могло позволить республикам объединиться с РСФСР. Все понимали, что вместе легче, а для малых стран и единственный вариант, поднять экономику страны. Но все так же понимали, что большая страна может стать эксплуататором малой страны. И в этих условиях только СОЮЗ республик позволил преодолеть колебания руководства и народов республик. Т.е. это был ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ вариант. Другой вариант "Единой и неделимой" тоже был испробован и не удался доже при поддержке 14 иностранных государств.

2. Ленин не был догматиком и по "катехизису марксизма" он вообще не должен был брать власть в октябре 17 в аграрной стране. По какому "катехизису марксизма" вводился НЭП? Тем более, он не оглядывался ни на какие догмы при строительстве СССР. Только политическая целесообразность! Кстати, Вы можете мне напомнить, где Маркс или Энгельс доказывали, что СОЮЗ республик - это "марксистское государственное устройство"?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 430 раз

Развал СССР

Сообщение Камиль Абэ » 18 авг 2018, 16:38

Ефремов писал(а):
18 авг 2018, 15:49
Вы можете мне напомнить, где Маркс или Энгельс доказывали, что СОЮЗ республик - это "марксистское государственное устройство"?
Не могу я такого вам напомнить, ув.Ефремов, так как К.Маркс и Ф.Энгельс неустанно проповедывали нечто прямо противоположное: "Не может быть свободен народ, который угнетает другие народы". При этом они имели в виду в первую очередь Ирландию и Индию в Великобритании и Польшу в Российской империи.
Здесь не надо забывать завет основоположников: "Марксизм = это не догма, а руководство к действию".
Ефремов писал(а):
18 авг 2018, 15:49
Другой вариант "Единой и неделимой" тоже был испробован и не удался доже при поддержке 14 иностранных государств.
А вы уверены в том, что иностранные государства, поддерживавшие белых, желали "единой и неделимой"? Их главной целью было свержение большевиков. А в дальнейшем, как в сказке -пародии "Маша и три медведя": " А наутро разберёмся..."

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8019
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 308 раз
Поблагодарили: 258 раз

Развал СССР

Сообщение Мормон » 19 авг 2018, 10:49

Камиль Абэ писал(а):
17 авг 2018, 20:13
Если вы намекаете на референдум 17 марта 1991 года, то в нем не участвовали республики Прибалтики, Молдавия, Армения и Грузия.
Даже если считать, что все жители этих республик проголосовали против отделения (а это далеко не так), и то большинство народов СССР высказывались за сохранение Союза. Потому что население этих республиксоставляло всего 7% от населения СССР. Но и в этих республиках многие были за сохранение союза. Так в Литве таких было 16%, в Латвии 21%, столько же в Эстонии, В Грузии И Абхазия и Южная Осетия проголосовали за союз.
Камиль Абэ писал(а):
17 авг 2018, 20:13
Ну, а вы оставайтесь на той позиции, которая ярко описана поэтом: "... я сам обманываться рад".
Я вас похдравляю, Камль. Вы в обоснование своего мнения привели высказывания Станкевича, мерзавца и антисоветчика. К то му же и вруна.
Обманывайтесь далше.
Камиль Абэ писал(а):
17 авг 2018, 20:13
Вы заявили, что разговоры (кухонные и иные, вероятно) о праве наций на самоопределение (да ещё вплоть до выхода) велись теми, кого Ленин называл говном нации. .
Камиль, к моим словам не прилепляйте ваши домыслы. Я говорил именно про кухонные разговоры. Про "иные" я не говорил.
Камиль Абэ писал(а):
17 авг 2018, 20:13
Не считаете ли вы таковыми товарищей Сталина , Калинина и др.их соратников? Ведь именно они ввели в текст Конституции положение о выходе республик из Союза. Это даже не разговоры , а конкретное дело.
Не не считаю. Потому что указанные товарищи не вели кухонных разговоров. Они открыто обсуждали этот вопрос. И пришли к выводу, что сохранить целостность страны в тех условиях можно было только путм свободного союза республик.
Камиль Абэ писал(а):
17 авг 2018, 20:13
Лично моё мнение, что в том давнем споре о принципах строительства Союза по существу был прав тов.Сталин
А вот действия тов. Сталина убеждают, что он признал правоту Ленина.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8019
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 308 раз
Поблагодарили: 258 раз

Развал СССР

Сообщение Мормон » 19 авг 2018, 10:53

Камиль Абэ писал(а):
18 авг 2018, 16:38
А вы уверены в том, что иностранные государства, поддерживавшие белых, желали "единой и неделимой"?
Но однако они поддерживали именно сторонников "единой и неделимой". Вот только возникает вопрос-сами сторонники это поддерживали?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 430 раз

Развал СССР

Сообщение Камиль Абэ » 19 авг 2018, 15:49

Мормон писал(а):
19 авг 2018, 10:49
население этих республиксоставляло всего 7% от населения СССР.
А что меняют эти проценты в существе дела?
Мормон писал(а):
19 авг 2018, 10:49
Вы в обоснование своего мнения привели высказывания Станкевича, мерзавца и антисоветчика. К то му же и вруна.
Как относиться к Станкевичу - это ваше дело ( мне, кстати он мало симпатичен), но мы обсуждаем высказывание. У вас есть что сказать по существу?
Мормон писал(а):
19 авг 2018, 10:49
Не не считаю. Потому что указанные товарищи не вели кухонных разговоров. Они открыто обсуждали этот вопрос. И пришли к выводу, что сохранить целостность страны в тех условиях можно было только путм свободного союза республик.
Вы с какими-то особо извёрнутыми "извилинами". Интересно, а о чём должны разговаривать ответственные товарищи в домашней обстановке, в гостях, как не о политике, в том числе и о Конституции. Разговор о Конституции - это уже зачисление в говно и в прочее... Не верх ли это какого-то безумия. Простая логика подсказывает, что прежде чем быть вопросу поставленным на ЦК или ПБ, он обсуждается и в неформальном общении. Вот, говорят, фигурантам "Ленинградского дела" как-раз и "пришили" разговоры о Конституции...
Мормон писал(а):
19 авг 2018, 10:49
А вот действия тов. Сталина убеждают, что он признал правоту Ленина.
Это вы о чём?
Мормон писал(а):
19 авг 2018, 10:53
Но однако они поддерживали именно сторонников "единой и неделимой".
Я, по-моему ясно выразился:
Камиль Абэ писал(а):
18 авг 2018, 16:38
А вы уверены в том, что иностранные государства, поддерживавшие белых, желали "единой и неделимой"? Их главной целью было свержение большевиков. А в дальнейшем, как в сказке -пародии "Маша и три медведя": " А наутро разберёмся..."
Мормон писал(а):
19 авг 2018, 10:53
Вот только возникает вопрос-сами сторонники это поддерживали?
Смешной вы человек: если сторонники "единой и неделимой" эту идею не поддерживали, то они, естественно, и не сторонники этого. Белые были разные, а всех их объединяла ненависть к красным...

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8019
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 308 раз
Поблагодарили: 258 раз

Развал СССР

Сообщение Мормон » 19 авг 2018, 17:21

Камиль Абэ писал(а):
19 авг 2018, 15:49
Как относиться к Станкевичу - это ваше дело ( мне, кстати он мало симпатичен), но мы обсуждаем высказывание.
А как тначе можно судить о высказывании вруна?
Камиль Абэ писал(а):
19 авг 2018, 15:49
У вас есть что сказать по существу?
Враньё.
Камиль Абэ писал(а):
19 авг 2018, 15:49
Интересно, а о чём должны разговаривать ответственные товарищи в домашней обстановке, в гостях, как не о политике, в том числе и о Конституции
Вы полагаете, что у них не было других тем?
Камиль Абэ писал(а):
19 авг 2018, 15:49
Это вы о чём?
О том, что сталин после смерти Ленина продолжил ленинскую национальную политику .
Камиль Абэ писал(а):
19 авг 2018, 15:49
Смешной вы человек: если сторонники "единой и неделимой" эту идею не поддерживали,
Да это вы смешной. Все белые так или иначе провозглашали идеи "единой и неделимой", но все торговаои Россией

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 430 раз

Развал СССР

Сообщение Камиль Абэ » 19 авг 2018, 17:30

Мормон писал(а):
19 авг 2018, 17:21
Камиль Абэ писал(а):
19 авг 2018, 15:49
У вас есть что сказать по существу?
Враньё.
Самокритично... Да, кроме вранья от вас ждать нечего...

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8019
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 308 раз
Поблагодарили: 258 раз

Развал СССР

Сообщение Мормон » 20 авг 2018, 17:55

Камиль Абэ писал(а):
19 авг 2018, 17:30
Самокритично... Да, кроме вранья от вас ждать нечего...
Да нет Камиль это вы постоянно врёте. И для подтвеождения своего вранья приводите высказыванимя таких же врунов.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 430 раз

Развал СССР

Сообщение Камиль Абэ » 20 авг 2018, 20:11

Мормон писал(а):
20 авг 2018, 17:55
Да нет Камиль это вы постоянно врёте. И для подтвеождения своего вранья приводите высказыванимя таких же врунов.
Я вам не сочувствую: вам аргументированно крыть нечем. А я чаще цитирую основоположников, Ильича и тов.Сталина. А если я привёл справедливое высказывание мало симпатичного С.Станкевича, то ведь вы его и не пытались опровергнуть.

Аватара пользователя
Iskander
Знаток
Знаток
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 23:45
Откуда: Гомель
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 9 раз

Развал СССР

Сообщение Iskander » 23 авг 2018, 01:37

Ефремов писал(а):
18 авг 2018, 15:49
Другой вариант "Единой и неделимой" тоже был испробован и не удался доже при поддержке 14 иностранных государств.
Антанта поддерживала (минимально) белогвардейцев чисто для продления гражданской войны:

"В. И. ЛЕНИН стр. 22"
► Показать
"Гражданская война в России и фактор Запада"
► Показать
"Планы Антанты в отношении танков на 1919 год"
► Показать
"Танки Белой армии."
► Показать
Просто нынешним марксистам т.н. классовая борьба застит глаза на древнюю как мир межгосударственную конкуренцию (что удобно для очередного использования их уже нынешними ино$транными конкурентами против того государства в котором они проживают).

"Константин Сёмин. Агитблог от 17.08.2017. Два. Разных. Отечества." с момента 14:06
► Показать

Ответить