Договор о ненападении (1939)

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Мормон, Ефремов, express, Камиль Абэ

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6699
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 35 раз

Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Возник интересный вопрос...
Сейчас много обвиняют Сталина в заключении пакта о ненападении с Германией (пакт «Молотова – Риббентропа»). Допустим, что пакт не заключен. Как бы развивались события дальше?
Выскажу сразу свое мнение.
Во-первых, хочу посоветовать прекрасную книгу Ширер «Взлет и падение третьего рейха», в которой замечательно изложены события, в частности, предшествующие заключению пакта о ненападении между СССР и Германией 1939 года.

Исходя из того, что Гитлер был далеко не глуп. И до сентября 1939 года ему удалось очень много: аншлюс Австрии, раздел Чехословакии и практическая оккупация, захват Рурской области, снятие ограничений Версальского договора... Он бы и дальше захватывал куски Европы. Конечно, к 1939 году армия Германии набрала силу, да и Гитлер обнаглел от вседозволенности. Если бы он продолжал «мирную» политику захвата, по аналогии с Австрией и Чехословакией, то вероятность победы фашизма во всей Европе была бы очень даже вероятна.
Но Гитлер обнаглел и, по моему мнению, на Польшу бы он все равно напал. Видимо, действовал бы осторожней. Оторвал бы вначале Данциг, отрезал от портов и постепенно задушил экономически (как мы знаем, Англия с Францией воевать за Польшу не стали. Не стали бы воевать в любом случае). И так постепенно Гитлер захватил бы прибалтику, Румынию, Венгрию, Болгарию и т.д. все что он захватил к 1941 году, но, может быть году к 1942-му. И все равно напал на СССР, но был бы гораздо ближе к Москве и Ленинграду – как и оценивал Сталин. Вероятность победы Гитлера и в этом случае была бы более чем вероятной.
В общем, пришел к выводу, что за пакт надо благодарить СССР. Этим Гитлер был спровоцирован на преждевременное выступление против остального мира. Но так как сил было недостаточно, то это дало время сплотиться для противодействия Гитлеру. И, в конечном итоге, одержать победу.
Лучше бы точно ни кому, кроме Гитлера, не было.

У кого какое мнение?

Ефремов.
PS. Аналогичную тему открыл на форуме КПРФ: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=50&t=32568

Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Леонард »

Я согласен со всем и во всем. Гитлер действительно напал бы на Польшу в любом случае. Англия и Франция поляков уже давно пожертвовали ради того, чтобы Германия и СССР столкнулись между собой. Скорей всего и Англия и Франция объявили бы войну Германии, после нападения на польшу. Но опять таки воевать не стали бы. Они бы нашли бы обязательно какой нибудь нейтральный вариант, чтобы внушить Гитлеру свою неагрессивность, чтобы тот мог напасть на СССР не беспокоясь о западном фронте.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6699
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 35 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Леонард

«Но опять таки воевать не стали бы. Они бы нашли бы обязательно какой нибудь нейтральный вариант, чтобы внушить Гитлеру свою неагрессивность, чтобы тот мог напасть на СССР не беспокоясь о западном фронте.»
После объявления войны Франция и Англия могли бы пойти на заключение серьезного договора с СССР.
Что Вы об этом думаете?

Ефремов.

Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Леонард »

Ефремов писал(а):После объявления войны Франция и Англия могли бы пойти на заключение серьезного договора с СССР.
Что Вы об этом думаете?

Ефремов.
Нет, я так не думаю. Скорее всего американцы выступили бы посредником, и уладили бы ситуацию. Германия, по условиям мира, вернула бы независимость Польше, но только в качестве своего союзника. Это устроило бы все стороны. Скорее всего, пакт между западом и Германией был бы также на два года... Американцы не заключали бы мир с немцами.

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9948
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Поблагодарили: 4 раза

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

Леонард писал(а):
Ефремов писал(а):После объявления войны Франция и Англия могли бы пойти на заключение серьезного договора с СССР.
Что Вы об этом думаете?

Ефремов.
Нет, я так не думаю. Скорее всего американцы выступили бы посредником, и уладили бы ситуацию. Германия, по условиям мира, вернула бы независимость Польше, но только в качестве своего союзника. Это устроило бы все стороны. Скорее всего, пакт между западом и Германией был бы также на два года... Американцы не заключали бы мир с немцами.
Леонард, ничего не поняла.
Как и когда американцы бы уладили ситуацию?
Я раскладываю по полочкам. СССР не заключает пакта. Германия захватывает Польшу, всю. Так как цель Англии-Франции-США стравить нас с немцами, то они не будут заключать с нами нормальный договор. Возможно что-то поизображают. Но сами объявляют войну Германии, вообщем все идет как идет. Захват Франции, Бельгии и т.д. в течении пары месяцев. Англия остается одна. Тут уже она заключает с нами договор. Но мы еще не готовы начинать войну.
И далее что? Как американцы будут улаживать?
Польша еще до ее захвата была союзником Германии, они сами предлагали совместно напасть на СССР, предоставляли немцем коридор и собирались воевать с нами

Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Леонард »

Нет Света, ты не поняла, будет объявление войны, но самой войны Франции и Англии против Германии не будет. Ситуацию уладит США.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6699
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 35 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Леонард

«Ситуацию уладит США.»
А зачем США улаживать на первоначальном этапе?
Они и захватили экономическую и политическую власть над миром именно потому, что вся Европа полыхала как в первую, так и во вторую мировую войну. Европа теряла, Америка приобретала.

Ефремов.

Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Леонард »

Ефремов писал(а):Здравствуйте.

Леонард

«Ситуацию уладит США.»
А зачем США улаживать на первоначальном этапе?
Они и захватили экономическую и политическую власть над миром именно потому, что вся Европа полыхала как в первую, так и во вторую мировую войну. Европа теряла, Америка приобретала.

Ефремов.
Здравствуйте!
Дело в том, что ни Франция ни Англия после объявления войны(объявление войны это был долг перед польшей), не воевали, потому что воевать это не входило в их интересы, весь ход августовских переговоров в 1939 году в Москве указывают на это... С другой стороны, умиротворение фашизма происходило только с одной целью стравить с СССР. Даже в США были настроения, которые определяются так- столкнуть Германию и СССР и помогать проигрывающей стороне, для максимального истощения... Из всего этого напрашивается вывод- что Франция, Англия и США и дальше умиротворяли бы фашизм.

Аватара пользователя
Felix4
Абитуриент
Абитуриент
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 13:16

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Felix4 »

Ефремов писал(а):Здравствуйте.
Здравствуйте.
Ефремов писал(а):Сейчас много обвиняют Сталина в заключении пакта о ненападении с Германией (пакт «Молотова – Риббентропа»). Допустим, что пакт не заключен. Как бы развивались события дальше?
Гитлер не отважился бы начинать войну, имея в потенциальных противниках ещё и СССР, вдобавок к коалиции Франции и Стран Британского Содружества. Это было бы – чистым безумием, ясным всем и каждому в мире.
Приехавшему в Москву господину Риббентропу, нужно было доходчиво и мягко объяснить:

Дорогой товарищ-геноссе! Извините, пожалуйста, но дело в том, что советское правительство намерено рассматривать возможное вторжение германских войск на территорию любого из государств, которые буфером лежат между нашими дружественными странами, как - прямую угрозу нашей безопасности. Простите, но мы тоже читали программные труды ваших вождей, и вынуждены учитывать, что перспектива агрессии с вашей стороны, исходит не только в сторону Франции, но отчасти и в сторону СССР. Так что в случае (не дай боже), вашего нападения например на Польшу, вы получите не только объявление войны с Запада, но и резко отрицательную нашу реакцию на такое ваше поведение.
Мы сразу же объявим мобилизацию резервистов и отдадим своей армии приказ занять стратегическую оборону от моря до моря, чтобы в любой удобный момент быть готовой нанести освободительный удар по агрессору. А такой момент у нас – обязательно появится, ведь Западные союзники не намерены вечно терпеть ваши экспансионистские художества…
Так что, давайте выпьем за вечный мир и нерушимость европейских границ, геноссе Риббентроп и «передайте мой привет свой король»! (с)

Ефремов писал(а):Но Гитлер обнаглел и, по моему мнению, на Польшу бы он все равно напал.
Если бы явственно видел однозначную перспективу войны на два фронта (да ещё и с весьма вероятным подключением США), не напал бы. Весь его авантюрный расчёт как раз и строился на вбивании клина между буржуазным западом и коммунистическим востоком, чтобы разбираться с ними поодиночке, в порядке живой очереди, такскать… И надо честно признать, до поры до времени у него это – неплохо получалось…

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6699
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 35 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Опыт обсуждения этого вопроса на форуме КПРФ:
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=50 ... &sk=t&sd=a

показал, что обсуждение зациклилось на непринципиальных деталях. Хотя надо было идти от одной исторической развилки к другой.
Действительно, мы не сразу нащупали такие точки бифуркации.
Для начала, как мне кажется, надо найти ответ на основной вопрос:
Прекратил бы Гитлер экспансию, если бы не заключил пакт с СССР?
И как уточнение:
Как бы Гитлер поступил в долговременном периоде времени не заключив пакта с СССР?

Сторонники договора о ненападении между СССР и Германией считают, что Гитлер в любом случае продолжил экспансию. И эта версия подтверждается как словами самого Гитлера, его соратников, так и известными историками.
«Перед лицом этой великой цели никакие жертвы не покажутся слишком большими.» (Адольф Гитлер “Mein Kampf”)

«А вот выдержка из состоявшейся 28 декабря 1938 года беседы советника посольства Германии в Польше Рудольфа фон Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским:
"Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом»
(Игорь Пыхалов "Надо ли стыдиться пакта Молотова-Риббентропа?" http://www.rusproject.org/pages/analysi ... shame.html )
«Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.» (Адольф Гитлер “Mein Kampf”)

«Через час после подписания договора с Литвой, в 2 часа 30 минут ночи 23 марта, Гитлер начал речь в «освобожденном Мемеле». Комментируя захват немцами Клайпеды, греческий посол в Бельгии Сакепаропулос заявил: «Договор означает перенос границы Германии к Даугавпилсу и Елгаве. Германия в любой момент найдет причину для интервенции, основываясь на том, что ей надо уберечь Литву от какой-либо чужой власти… Кто знает, может быть, такой же договор, в котором скрывается мысль о протекторате, Гитлер предложил и остальным прибалтийским государствам». 14 апреля французская газета «Ле суар» писала: «Кто хочет начать военный поход против России, тому надо держать в своих руках Клайпеду. Клайпедская область — это хороший мост для нападения. После Клайпеды, надо думать, последует Данциг. Затем после Данцига — Рижский порт в Латвии. После него, очевидно, Таллин в Эстонии. Эти порты в руках Германии будут пистолетами, направленными против Прибалтики и против России. Балтийское море станет озером Германии».
<...>
В июне 1939 года Эстонию посетил начальник штаба сухопутных сил Германии Гальдер, а затем начальник германской военной разведки Канарис. В ходе секретных переговоров обсуждался вопрос о вводе немецких войск в эту страну через Латвию и Литву. Прибывшие с Гальдером немецкие инженеры фотографировали пограничную полосу между Эстонией и СССР.»
(Емельянов "Прибалтика Почему они не любят Бронзового солдата")

И т.д.
Мнения других историков на этот счет в дискуссии на форуме КПРФ ( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=50 ... &sk=t&sd=a
) приводились неоднократно.

«Критики» этого мнения ни каких исторических документов не приводят. Т.е. их мнение не подтверждено ни чем. И, увы, бездоказательно.

Если мы не придем к общему мнению по вопросу дальнейшей экспансии Гитлера, остальное обсуждение бессмысленно: все остальные ответы непосредственно зависят от ответа на этот вопрос.

Ефремов.

Ответить