Договор о ненападении (1939)

[Критик]

Вот видите, тем более не понятно, а зачем СССР нужна была коллективная безопасность?

Договор обязывает к определенным действиям. И потому, что 136 дивизий, этого недостаточно для быстрой победы. А затяжная война смерти подобна. Надо же какая сложная мысль для Вас оказалась.

[Felix4]

m-sveta

Чем плоха роль «основного лэнд-лизера», вступающего в схватку последним, и никаким вероломным внезапностям – не подверженноего, просто ввиду отсутствия соприкосновения с агрессором? .

Вот-вот, все этого и хотели (все наши враги), чтобы мы поставляли нашим потенциальным врагам оружие, боеприпасы, ресурсы.
Мы были бы бараны, если бы так сделали

Мне кажется, что Вы опять пользуетесь недобросовестными источниками. Читая классиков марксизма-ленинизма, Вы бы знали ответы на многие , непонятные Вам, вопросы:

Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.п.). За передел мира, за господство над миром ! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Не плохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции. Мы хозяева у себя дома. Коммунисты в капиталистических странах - в оппозиции, там буржуазия хозяин. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.

И.В. Сталин

А теперь подытожим дискуссию.
Какие у вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что в случае неподписания пакта Гитлер НЕ СТАЛ бы нападать на Польшу?

Но ведь он действительно на нее не напал, покуда пакт не подписал. Сам Гитлер об этом писал:

"Благодаря этим соглашениям гарантируется благожелательное отношение России на случай любого конфликта и то, что уже более не существует возможности участия в подобном конфликте Румынии!», "Наши враги рассчитывали ещё на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши. Враги не учли моей решимости. Наши враги подобны маленьким червячкам. Я видел их в Мюнхене. Я был убежден, что Сталин никогда не примет предложения англичан. Только безоглядные оптимисты могли думать, что Сталин настолько глуп, что не распознает их истинной цели. Россия не заинтересована в сохранении Польши… Отставка Литвинова явилась решающим фактором. После этого я моментально понял, что в Москве отношение, к западным державам изменилось. Я предпринял шаги, направленные на изменение отношений с Россией. В связи с экономическим соглашением завязались политические переговоры. В конце концов от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении. Четыре дня назад я предпринял специальный шаг, который привел к тому, что Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел её видеть… Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт."

Вопрос шел о Данциге вообще-то, причем англо-французы обещали немцам отдать его.

Простите, я не понял, Данциг - территория англо-французов?

[Felix4]

Ефремов

Здравствуйте.

Здравствуйте.

Что же Вы, обещали помочь, а сами «постеснялись» даже саму просьбу о помощи процитировать?

Вам грех жаловаться. Помагаю как могу, даже направление Вам указал.

До свидания.

[Шереметьев И.]

Критик

И ловим повторение 1914 года, только с более разгромным счетом.

С чего бы это, интересно знать...?!

По абсолютно тем же причинам, что в 1941 году. Недостатки те же, даже больше.

Слушайте – сделайте там, что-нибудь, со своим постоянно «прыгающим» календарём, ну очень не просто понимать о какой именно войне Вы пишите, порою…

Просто на восток не было резона переть, там пока пакт.

Конечно, об этом и речь. А на запад - нужно (и, главное – можно) переть, потому как там – уже фронт, да не постой, а с главным (согласно «Майн Кампф») врагом, Францией. Всё так и было.
Но вот: Куда Гитлеру переть когда враги – с обеих сторон ощетинились; и когда морская блокада, не пустой звук, а вполне ощутимая (на шее) реальность; и когда призрак 1918 года явственно встаёт на горизонте ( и до Питера – рукой подать осталось, и до Парижа, а всё – пипец, силёнки-то есть, а дышать уже нечем)…
Куда?
Да никуда. Куда ни кинь – везде клин.

Опять же, достаточно было оставить на востоке тли западе заслон (а он и был во время нападения на Францию в районе 30-40 дивизий) и также за пару недель раскатать французов.

О_о! Это ж какой надо «заслон» ставить, чтобы воюя на западе - враждебной РККА у себя в тылу не бояться?! Не, так не бывает, это однозначно.
И на СССР, прямо из Польши бросаться, тоже – абсолютно без мазы. Даже помимо западной блокады, это – уже само по себе, заведомо обречённое занятие: внезапности-то – нету, вероломство – не проявишь, «вся Европа» на тебя – не работает, РККА уж месяц как - окапывается и минирует всё и вся, да ещё в тех районах, где 20 лет перед этим укреплялась и пристреливалась. А тут ещё и блокада…
Я уж молчу про общее соотношение сил и ресурсов, осенью -39, чтоб не напоминать Вам, о некоторых Ваших прежних, скажем так - прегрешениях против правды…

Да, и если обратите внимание, немцы раскатывали всех по сути меньшими силами.

Ну, не всех, а – многих, но в целом - суть верна.
Да, именно так.
Как раз – за счёт возможности максимально концентрировать свои силы, на каком-нибудь направлении. Именно Пакт подарил фашистам такую возможность (об этом Молотов с Гитлером и калякали), а в его отсутствие о такой концентрации, немцам - и мечтать бы не пришлось.

Ну и? Французы тоже ощетинились. И дальше? Немцы подчистили Норвегию, Данию. И что?

Э нет. Данию, ещё может быть, а вот в Норвегию соваться, не имея дружественного Балтийского моря (спасибо Пакту), это уже вряд ли. Навряд ли Гитлера туда вообще потянуло бы, в тех неказистых условиях, в которых он оказался бы в начале 1940 года, без Пакта.
Какой там Нарвик, когда – не до жиру, быть бы живу…

В 1940 году они весьма бодро тусовались у наших границ, пакт с ними не заключен, и перемирия нет.

Вот так же, не менее «бодро», они тусовались там и в 1941 (и далее), когда никакого Пакта уже в помине не было, но желания воспользоваться моментом – не возникло, всё равно, по выше указанным причинам.

Но фальшиво причитаете именно вы.

Не срамитесь лишний раз, пожалуйста. Смешно обвинять оппонента в «фальши», будучи пойманным на прямой лжи. Смешно и некрасиво, крепитесь.

[Шереметьев И.]

Критик

Вот Вам и два фронта, и без опаски стоял задом к западу.

Так потому и без опаски, что знал: Пока там раскачаются, пока мобилизуются, мы со Сталиным уже – дельце-то и обстряпаем!
Не будь в кармане Пакта, опаска была бы – гораздо выше, причём - в обе стороны сразу.

Потом без опаски развернулся на запад, прекрасно себя чувствуя в условиях английской (хе-хе!) «блокады», на которую он плевать хотел, благодаря поставкам и транзиту с дружественного ему востока.

А чего ему париться? Ему подарили Румынскую нефть, оказывается Румынию тоже не надо защищать.

Как это «чего париться»?! А как же на запад наступать, когда тысячи русских танков уже висят дамокловым мечом на востоке (над Румынией, в.т.ч.)?! Да никак, без вариантов.

Кстати поставки СССР занимали всего лишь, 7% немецкого импорта, занимая пятое место после италии, дании, румынии, и голландии.

Ага, + весь азиатский транзит, + цвет.мет, которого в %% надо - не очень много, но в италии, дании, румынии, и голландии его, почему-то нету, а воевать без него – долго не получится…

Все это очень красочно, но спал в основном один западный округ.

Отнюдь, более мощный разгром, учиненный – именно в этом округе, обусловлен более мощной концентрацией Вермахта, именно на этом участке. То, что произошло южнее и севернее, отличается от Белоруссии – не «в разы», и не «как небо и земля». Общая тенденция была весьма простой: К отражению внезапного и вероломного нападения, не была готова – ни одна из дивизий, на всём протяжении фронта. Собс-но (благодаря Пакту) ни одна из них – даже не стояла в обороне, в принципе.

Так что, про «тоже самое» - не годится версия, надо бы потщательнее этот вариант продумать…

Правда? Вы даже аргументов то не смогли привести)))))

Как это «не смог», когда – ничего вот этого:

Потом без опаски развернулся на запад, прекрасно себя чувствуя в условиях английской (хе-хе!) «блокады», на которую он плевать хотел, благодаря поставкам и транзиту с дружественного ему востока.
Потом бросил свои танки к Бресту (французскому, который от Берлина – подальше, чем белорусский).
После этого стал к нам приглядываться, а потом однажды взял, да и напал, на мирно спящие, и в обороне не стоящие дивизии, корпуса, армии…

- даже близко быть не могло, в отсутствие Пакта.
Как раз договор Гитлера со Сталиным, все эти вещи и обеспечивал.
И это – не только моё мнение, но ещё и товарища Молотова, если Вы помните, конечно (кроме последнего пункта, разумеется, тут уже и Молотов считает, что «пакт не при чём» )…

Опять Ваша нездоровая фантазия.

Да не, это – Ваш обычный «аргумент», когда не знаете, что возразить. Принято…

В апреле 1941 г. был заключен договор о ненападении с японией. Сталину был очень нужен этот договор. Как Вы думаете, почему?

Да потому же, что и с Гитлером: «Дабы обезопасить неприкосновенность границ…, гарантировать мир…, и всё такоэ…».
Или у Вас есть другие версии, для чего такие пакты заключаются?

[Шереметьев И.]

Критик

136 дивизий, этого недостаточно для быстрой победы.

Но зато - вполне достаточно, чтобы остудить пыл того поклонника "блицкрига", который, как раз на быстрые победы и рассчитывал.
Особенно с учётом того, что это ещё – далеко не «вся возможная» мощь РККА, а только то, что предлагалось выкатить так – в лёгкую, навскидку, в течении месяца, если что…

А затяжная война смерти подобна. Надо же какая сложная мысль для Вас оказалась.

И прежде всего – для Германии, естественно. Уверен, что такая несложная мысль, легко дойдёт даже до Вас*.



*На тот случай, если всё ж не дошло:

Фест Иоахим - Адольф Гитлер (Том 3):


Экономическая и военно-техническая подготовка была гораздо слабее психологической, хотя немецкая пропаганда непрестанно твердила о колоссальнейших усилиях по созданию военного потенциала, и весь мир верил ей и речам руководителей режима, согласно которым подготовка к войне была доминирующей целью германской экономики на протяжении последних лет. Полностью в этом духе Геринг, назначенный уполномоченным по четырехлетнему плану, хвастался: Германия уже воюет, пока только не стреляет. Действительность выглядела совсем иначе. Хотя страна превосходила своих противников по выплавке стали, запасам угля, ее промышленность была намного производительнее, но несмотря на все усилия по обеспечению автаркии, зависимость от заграницы по видам сырья, имеющим решающее значение для ведения войны, была велика, составляя, например, по олову 90 процентов, по меди – 70, по каучуку – 80, по сырой нефти – 65 и по бокситам – 99 процентов. По самым основным видам сырья страна была обеспечена на один год, но запасы меди, каучука и олова были израсходованы почти полностью уже весной 1939 года. Без мощной экономической поддержки Советского Союза Германия, предположительно, уже в короткий срок была бы парализована британской экономической блокадой, Молотов сам указал на это в беседе с Гитлером.

Несомненно, Гитлер видел эти трудности и связанный с ними риск. В памятной записке от 9 октября 1939 года «о ведении войны на Западе» он обратился к этому вопросу, проанализировав его в специальном разделе «опасности в положении Германии». При этом главную тревогу вызывал вариант затяжной войны, по его мнению, Германия не была достаточно готова к ней ни в политическом, ни в материальном, ни в психологическом отношении. Но по его оценке все эти слабости проистекали из общего положения Германии, а не из конкретной ситуации, поэтому состояние на неблагополучных участках «за короткий срок никакими усилиями существенно не улучшить» ; по сути дела, это означало не что иное, как неспособность Германии вести мировую войну в имеющихся условиях.
На эту дилемму Гитлер отреагировал исключительно характерным для него решением, которое продемонстрировало всю остроту его ума и изощренность даже в отношении самого себя: если Германия была не в состоянии вести широкомасштабную затяжную войну против коалиции противников, она должна разбивать врагов поодиночке короткими, отделенными друг от друга во времени концентрированными ударами и подобным образом шаг за шагом расширять свою военно-экономическую базу до тех пор, пока не сможет в конце концов вести мировую войну: это и была стратегическая концепция блицкрига

Без Пакта эта стратегическая концепция - была бы даже немыслимой.


PS
Кстати, Вы хоть обратили внимание на то, о каких именно дивизиях говорил т.Шапошников? Я напомню, на всякий случай, чтобы лучше воспринималось:

Не распространяясь в подробностях об организации Красной Армии, скажу коротко: стрелковая пехотная дивизия состоит из 3 стрелковых полков и 2 артиллерийских полков. Численность дивизии военного времени — 19 тыс. человек.

И это - Не распространяясь в подробностях, между прочим. А ведь в подробностях там ещё и – таковая рота (иногда батальон) в каждой стрелковой дивизии, да помимо этого – рота бронемашин, частично пушечных...
Мелочь, конечно, однако же гитлеровская пехотная дивизия, о такой роскоши – даже мечтать не могла, причём за всё время ВМВ, а не только в 1939 году...

[Сталинист]

Двое ньюфагов "Дня М"

[Критик]

Слушайте – сделайте там, что-нибудь, со своим постоянно «прыгающим» календарём, ну очень не просто понимать о какой именно войне Вы пишите, порою…

А Вы попробуйте мои фразы читать по раздельности, в зависимости от того, на какую реплику идет ответ. В данном случае, виноват исключительно Ваш умственный уровень, и какое то дремучее незнание истории. РИ в 1914 году уже выступала, не будучи готовой. И РККА в 1941 году, имела такие же недостатки, что и в 1939 г. Что собственно и привело к трагедии 1941 года.

Как раз – за счёт возможности максимально концентрировать свои силы, на каком-нибудь направлении. Именно Пакт подарил фашистам такую возможность (об этом Молотов с Гитлером и калякали), а в его отсутствие о такой концентрации, немцам - и мечтать бы не пришлось.

С этим вопросом Вы давно облажались. За три дня, ни одного подтверждения этой мысли. Могу Вам сразу сказать, от постоянного повторения она не станет реальностью, и тратить на нее времени пока нет доказательств не вижу смысла. Что бы не мучаться, сделайте под каждым постом аналогичную подпись.

Я уж молчу про общее соотношение сил и ресурсов, осенью -39, чтоб не напоминать Вам, о некоторых Ваших прежних, скажем так - прегрешениях против правды…

Да там не было никакого прегрешения. Просто Вы и тут протупили. Мысль была простая, что с октября 1939 до момента вторжения во Францию немцы мобилизовали до 8 млн, и развернули до 300 дивизий. К концу года их было около 200. Вы мне привели данные на начало вторжения в Польшу, т.е. на конец августа, и от радости окончательно перестали соображать. И типично для Вас, сделали вывод о ловле на вранье, причем что самое печальное даже не успели сообразить, что октябрь это второй месяц после августа, и август это не конец года.

Отнюдь, более мощный разгром, учиненный – именно в этом округе, обусловлен более мощной концентрацией Вермахта, именно на этом участке.

Вы определитесь для начала. Что там было, концентрация или неготовность. Потом сообщите, и возможно обсудим.
Остальное комментировать не буду, по причине полного идиотизма и оторванности от реалий. Бывает, что люди допускают неточности, но честно скажу, такую дурь вижу в первый раз.

В качестве типичного примера вашего идиотизма, наглядно покажу, что поставлял СССР с 1939 по конец мая 1941 г.

но запасы меди, каучука и олова были израсходованы почти полностью уже весной 1939 года. Без мощной экономической поддержки Советского Союза Германия, предположительно, уже в короткий срок была бы парализована британской экономической блокадой, Молотов сам указал на это в беседе с Гитлером.

Нефть, 1 млн. т. (в СССР добывалось 44 млн. т в год до войны, и около 30 во время войны)
Зерно (в основном кормовое) 1,6 млн. т. (Урожай 1940 95 млн. т)
Хлопок 111 тыс. т (СССР в 1940 г. 2,2 млн. т)
Жмыхи 36 35 тыс. т
Лен 10 тыс.т (СССР в 1940 г. 349 тыс.т)
Лесоматериалы на 41 млн. марок
Никель 1,8 тыс. т.
Марганцевая руда 185 тыс. т (СССР в 1940 г. 2,5 млн. тонн)
Хромовая руда 23 тыс. т.
Фосфаты 214 тыс. т.

В целом прекрасно видно как СССР "заваливал Германию", с учетом того, что промышленность Германии было поболее нашей, и соответственно потребности были выше. У уж поставками меди, каучука и олова, вообще завалил

[Ефремов]

Здравствуйте.

Felix4

Вы приписали Сталину слова:
«Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.п.). За передел мира, за господство над миром ! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.»
В действительности Сталин сказал совершенно противоположное:
«Главная причина [в разрастании войны] состоит в отказе большинства неагрессивных стран, и прежде всего Англии и Франции, от политики коллективного отпора агрессорам, в переходе их на позицию невмешательства, на позицию "нейтралитета".
Формально политику невмешательства можно было бы охарактеризовать таким образом: "пусть каждая страна защищается от агрессоров, как хочет и как может, наше дело - сторона, мы будем торговать и с агрессорами и с их жертвами". На деле, однако, политика невмешательства означает попустительство агрессии, развязывание войны, следовательно, превращение ее в мировую войну. В политике невмешательства сквозит стремление, желание не мешать агрессорам творить свое черное дело, не мешать, скажем, Японии впутаться в войну с Китаем, а еще лучше с Советским Союзом, не мешать, скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко в тину войны, поощрять их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда они достаточно ослабнут, выступить на сцену со свежими силами - выступить, конечно, "в интересах мира" и продиктовать ослабевшим участникам войны свои условия.
И дешево и мило!» ( http://sovetia.at.ua/Stalin/Tom14.html )

Если у кого были иллюзии относительно человеческих качеств Felix4, видимо, они теперь растаяли...

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Шереметьев И

«Ну так и приходите, к единому мнению, по поводу действий Гитлера без пакта. Кто и как вам может помешать, этим заниматься-то…?»
Мы пришли к единому мнению: без пакта СССР было бы хуже.
Вы не согласны. Может Вы правы: доказывайте.

«Смысл в том, что мы уже согласились с условностью, в которой "Гитлер нападает на Польшу, даже получив известие из Москвы, о резко негативной реакции Кремля на это дело".»
Это другая точка бифуркации. Гитлер мог напасть на Польшу, мог не напасть – анализ впереди. Но однозначно, что экспансию Гитлер бы не прекратил ни за что. Подтверждения приводились неоднократно.
Или Вы доказываете, опираясь на мнения исторических персонажей и историков, что без пакта Гитлер прекращает экспансию. Или соглашаетесь, что экспансия была бы продолжена. Тогда мы фиксируем этот момент и продолжим анализ.**

«Потом без опаски развернулся на запад, прекрасно себя чувствуя в условиях английской (хе-хе!) «блокады», на которую он плевать хотел, благодаря поставкам и транзиту с дружественного ему востока.»
Вот чтобы пресечь возможность Вам бездоказательно скакать по карте, календарю и смешивать реальность с выдумкой мы и должны зафиксировать точку отсчета. (см. **)

Ефремов.