Договор о ненападении (1939)

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9947
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 907 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta » 20 янв 2011, 21:20

Ииииииииииииииии? А что дальше?
Ну столкнулись мы 17 числа с худосочным гитлерюгендом, и возможно даже им напинали.
А что потом? Ушли домой несолоно хлебавши, получив от Польши в очередной раз : "мы вас не звали, а вы приперлися, ах вы агрессоры, проклятые москали"
И опять та же волынка на сотни лет: "кайтесь, платите..."
ну мы тут все в курсе...

LavrovAV
Историк
Историк
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 14:44
Откуда: Смоленск.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение LavrovAV » 20 янв 2011, 21:32

Вот это и ЧУДНЕНЬКО! СООБРАЖАЮЩИЕ ЖЕ ВЫ НАШИ!
Зачем Сталину Не нужна была победа над Гитлером в сентябре 1939 года?:du_ma_et:

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9947
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 907 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta » 20 янв 2011, 21:44

Насчет победы, это еще бабуля надвое... вилами на воде, оптимист вы наш.
А вот своих солдатиков бы точно положили, а за ради чего? ради кого?
Сталин бы что там рассказывал? "Почитал я на ночь "майн кампф" и приснился мне кошмар, что через два года нападет на СССР Гитлер и поубивает у меня половину народа. Поэтому я решил его упредить. Полез на чужую территорию решать свои будущие проблемы. А то что при войнушке с немцами мы случайно убили полмиллиона поляков, которые под ногами мешались, да пару городов раскатали на кирпичи, так это мелочи. Вот в моем сне их все равно бы немцы убили. А так мы мир спасали. Что? Не верите? Так - зуб даю!"

Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. » 20 янв 2011, 21:46

m-sveta
m-sveta писал(а):Из всех приведенных цифров, которые никак не желают восприниматься женским мозгом формируется одна единственная мысль:
Да здравствует товарищ Сталин который после ПМВ, ГВ, разрухи, голода и т.д. и т.п. умудрился сформировать такую могучую армию!
Лично я - не против такой постановки вопроса, мне лишь интересно понять: Как всё то, что знаем о РККА (её размерах и деяниях в конце 30-ых, начале 40-ых г.г.) – вяжется с популярной здесь побасенкой про то, что «СССР – мирное государство»?! Вот ведь, что удивительно.

И так во всём, за что не возьмись, двоемыслие такое рулит, что – просто прелесть! :-)

Один на полном серьёзе уверяет, что Пакт был Гитлеру - вообще не нужен, и прямо тут же, что ради него фюрер пошёл на большие уступки СССР…
Другой с пеной у рта, доказывает что действия СССР и Рейха в Польше, это – «не союзнические» действия, а вот Рейха и Польши в Чехословакии, уже наоборот – «союзнические»….
Третий называет «фуфлом» книгу переводчика Рокоссовского, но постоянно ссылается на книгу переводчика Гитлера…
И на явные смысловые нестыковки в Ваших постингах, я Вам тоже уже не раз указывал…

В чём дело, дорогие товарищи?
Вы зачем пытаетесь доказывать прямо противоположные и взаимоисключающие вещи – одновременно? Это же - просто смешно, ей богу…
m-sveta писал(а):Ииииииииииииииии? А что дальше?
Ну столкнулись мы 17 числа с худосочным гитлерюгендом, и возможно даже им напинали.
А что потом? Ушли домой несолоно хлебавши, получив от Польши в очередной раз : "мы вас не звали, а вы приперлися, ах вы агрессоры, проклятые москали
Это – врятли… Не похоже на т.Сталина, чтобы он кого-то освободив, потом домой пошёл, ой как не похоже… А уж если говорить о бывших наших территориях (о Варшаве, например :ti_pa: ) то и вовсе за это опасаться мало причин…

Кстати, с Гитлером там - именно, что воевать, было вовсе не обязательно, вполне достаточно было бы - просто не дружить.
m-sveta писал(а):И опять та же волынка на сотни лет: "кайтесь, платите..."
ну мы тут все в курсе...
Не понял, вы тут что – часто каетесь, или – много патите, в чём проблема…?

Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 248 раз
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Михаил » 20 янв 2011, 22:05

Шереметьев И. писал(а):Третий называет «фуфлом» книгу переводчика Рокоссовского
Еще раз говорю - "переводчик Рокоссовского" ничего не говорит о том - правдив автор или нет. Иуда тоже был учеником Христа.....

LavrovAV
Историк
Историк
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 14:44
Откуда: Смоленск.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение LavrovAV » 20 янв 2011, 22:14

m-sveta »
Насчет победы, это еще бабуля надвое... вилами на воде, оптимист вы наш.
А вот своих солдатиков бы точно положили, а за ради чего? ради кого?
Сталин бы что там рассказывал? "Почитал я на ночь "майн кампф" и приснился мне кошмар, что через два года нападет на СССР Гитлер и поубивает у меня половину народа.
Не забывайте ,что мы находимся в виртуальном измерении под названием " Если бы не Пакт1" тут все возможно, но все же соотношения немецких средних танков Т-4 221 с нашими 1\5 ,а насчет легких это соотношения намного больше, и по современным истребителям того времени И=153 по количеству а главное по качеству не в пользу месс еров............!

А в чем вы правы, 22-06-41 у СССР было намного больше военной мощи , но вот Победа стала тогда,когда война стала ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ!

LavrovAV
Историк
Историк
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 14:44
Откуда: Смоленск.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение LavrovAV » 20 янв 2011, 22:29

И на сон грядущий!
23 сентября у Видомля, занятого германскими частями, произошли следующие события. В 16 часов конный разъезд разведбатальона 8-й стрелковой дивизии был обстрелян пулеметным огнем 6 немецких танков. «В результате обстрела были убиты 2 и ранены 2 человека и убиты 3 лошади... В ответ на это, из бронемашин разведбатальона был открыт огонь по германским танкам, ответным огнем разбит один германский танк и уничтожен экипаж, после чего со стороны германских войск была выпущена красная ракета, обозначающая, что перед нами находятся части Германской армии. При выяснении причин обстрела у германского командования было дано объяснение: «Произошла ошибка, думали поляки, приносим искренне сожаления по поводу случившегося». В 23 часа немцы ушли из Видомля.
Во время этого разговора Тимошенко по телефону из Проскурова доложил Ворошилову об инциденте под Львовом: «Еще в 4.00 19 сентября наши части бронетанковый полк и кавполк вошли в г. Львов. В это время немецких войск в городе не было (кавполк в город не входил, а остался укрытым). Посланные две наши бронемашины из Львова по другой дороге навстречу нашим войскам внезапно подверглись артиллерийскому обстрелу. Наши подумали, что это польские войска и огнем 45-мм пушек и пулеметов подбили две противотанковые пушки, убили, по словам немцев, одного офицера и четырех солдат. Затем прибыли немецкие представители из штаба 1-й горной немецкой дивизии и 137-го германского полка, где выяснилось, что огонь вели немецкие войска, т.к. не имели указаний от германского командования. Было решено Львов не занимать и ждать указаний командования обеих сторон. Наши две бронемашины с их славными экипажами дрались до последнего момента и сгорели (Кестринг слушал весь этот разговор по телефон

Аватара пользователя
Сталинист
Абитуриент
Абитуриент
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:01
Откуда: Мытищи

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Сталинист » 20 янв 2011, 23:43

Шереметьев И. писал(а): Обещали люди, что выступят на стороне Польши, по любому, так и сделали, даже не взирая на красно-коричневый сговор.
Глупые поляки не дожили до верного понимания:
Изображение

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9947
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 907 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta » 21 янв 2011, 00:24

LavrovAV писал(а): И Громадное спасибо Иосифу Виссарионовичу за этот документ! :ki_ss:
На следующий день с 15 до 18.30 в Кремле проходила вторая беседа, в ходе которой выяснилось, что Гитлер в целом одобрил второй вариант решения территориального вопроса. После этого началось обсуждение линии проведения границы. Сталин «согласился с соответствующим перенесением границы на юг» в Августовском лесу. Советская сторона отказалась от территории в междуречье Нарева и Буга восточнее линии Остров — Остроленка, а германская чуть передвинула границу на север в районе Равы-Русской и Любачува. Долгая дискуссия вокруг Перемышля не привела к каким-либо результатам, и город остался разделенным на две части по р. Сан. В ходе последнего раунда переговоров с 1.00 до 5.00 29 сентября были подготовлен и подписан договор о дружбе и границе между СССР и Германией. Согласно этому соглашению, устанавливалась граница «между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства» (ст. 1). Эта граница признавалась окончательной, и отвергалось вмешательство третьих держав в это решение (ст. 2); стороны должны были заняться государственным переустройством присоединенных территорий (ст. 3) и рассматривали это переустройство как «надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами» (ст. 4){740}.
Кроме договора были подписаны конфиденциальный протокол о переселении немцев, проживавших в сфере советских интересов, в Германию, а украинцев и белорусов, проживающих в сфере германских интересов, в СССР, и два секретных дополнительных протокола. В одном из них стороны брали на себя обязательства не допускать «никакой польской агитации» и сотрудничать в деле ее пресечения. В [353] соответствии с другим протоколом, Литва отходила в сферу интересов СССР в обмен на Люблинское и часть Варшавского воеводства, передававшихся Германии. После же принятия советским правительством мер по обеспечению своих интересов в Литве часть литовских территории на юго-западе страны должна была отойти к Германии{741}. Позднее, 4 октября, в Москве был подписан протокол с описанием границы от р. Игорка до Ужокского перевала{742}, содержание которого было 5 октября доведено до сведения войск Белорусского и Украинского фронтов телеграммой начальника Генштаба № 090{743}. Советский Союз получил территорию в 196 тыс. кв. км. (50,4% территории Польши) с населением около 13 млн. человек.


В 23.30 2 октября командующий Белорусским фронтом Ковалев отправил в Москву следующую просьбу: «Установленная граница по р. Буг у г. Брест-Литовска крайне невыгодна для нас по следующим причинам: город Брест границей делится на две части — западный обвод фортов достается немцам; при близости границы невозможно использовать полностью богатейший казарменный фонд в г. Бресте; железнодорожный узел и сам город будут находиться в сфере пулеметного огня; переправы на р. Буг не будут прикрыты необходимой территорией. Замечательный аэродром у Малашевичи достанется немцам. Командующий фронтом просит пересмотреть границу в районе Брест-Литовска», оставив за СССР часть территории на западном берегу реки{764}. На следующий день из Москвы пришел ответ, что «граница у Бреста установлена соглашением и менять ее невозможно»{765}. Но, чтобы сохранить за собой всю Брестскую крепость, советские войска запрудили Буг и взорвали перемычки крепостного рва. В итоге вода пошла по обводному каналу перед Тереспольским укреплением, и этот канал советский представитель выдал немцам за русло р. Буг, по которому и была проведена граница{766}. [361]
Ой спасибо Лаврову за этот документ.
Ссылочку не дадите?
Я все сильнее верю, что вы приверженец Сталина :hi_hi_hi:
Тут понимаете какое дело. Молотов до самой смерти, уже в перестройку, при Горбачеве, категорически отказывался от того, что он подписывал секретный протокол к пакту о разделении Польши
Некоторые местные дискурсанты Молотову не верят. А тут вы с доказательствами.
По вашей цитате выходит, что границы устанавливались, чуть ли не по факту. Кто что успел занять, тот то и имеет.
Кстати, Сталин ПОДАРИЛ Литве литовские земли вместе с литовской столицей Вильнюсом, которые были под поляками. Тогда еще отдельному государству. Более того, часть литовских земель попали к немцам. Так Сталин выкупил за золото эту территорию и тоже передал литовцам.

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9947
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 907 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta » 21 янв 2011, 00:38

Военный потенциал измеряется не количеством дивизий, танков и самолетов, а прежде всего способностью страны произвести танки и самолеты, быстро мобилизовать и вооружать новые дивизии. В этом смысле к 1941 г. военная мощь СССР увеличилась гораздо более, нежели возрос военный потенциал Германии. Ведь немцы уже в 1939 г. имели те образцы вооружения, которые использовали вплоть до конца войны. А у нас в августе 1939 г. не было ни Т-34, ни КВ. Современные истребители, способные на равных противостоять Ме-109, еще только проектировались, так же как и знаменитый впоследствии штурмовик Ил-2. Легендарная «катюша» и грабинская 76-миллиметровая пушка ЗИС-3 существовали тогда лишь на бумаге, на вооружении Красной Армии не было ни единого автомата. Да и промышленность была не готова дать новейшие образцы оружия в необходимых количествах.

За считанные месяцы перед войной на вооружение были приняты десятки новых образцов боевой техники, заводы смогли освоить их массовое производство. В чем, кстати, немцы, скрипя зубами, очень помогли товарищу Сталину. Чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться со списком тех товаров, которые Германия поставила Советскому Союзу в обмен на зерно, сырую нефть, пеньку и железную руду — например, бомбардировщики люфтваффе в небе над Москвой сбивали зенитки, произведенные на заводах «Шкода». Немцы ввели всеобщую воинскую обязанность в 1935 г., и за четыре года подготовили неплохой мобилизационный резерв для своих вооруженных сил. В СССР же закон о всеобщей воинской обязанности был принят лишь 1 сентября 1939 г.

СССР - мирная страна ::yaz-yk:
Но наш бронепоезд стоит на запасном пути...

Ответить