Договор о ненападении (1939)

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Мормон, Ефремов, express, Камиль Абэ

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5580
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 41 раз
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение express »

Лаврову.
Здравствуйте, Александр Владимирович!Я понимаю и ценю Ваше неравнодушие, одобряю Ваш интерес к истории нашей Родины. Также я вполне признаю Ваше право иметь свою оценку и своё видение некоторых эпизодов из прошлого нашей страны. Тем не менее - я тоже остаюсь при своём. Я действительно не нахожу в действиях Советского правительства, заключившего 23 августа 1939 года договор с германской стороной, ни авантюрного, ни недальновидного.
Хочу сказать шире. Я также не считаю "непатриотичным" признавать за руководством нашей страны своего рода "права на ошибку". Ведь они не боги, они живые люди. Тем более что: среди участвующих в обсуждении по данной конкретной теме постоянно звучат несомненно правильные призывы - для понимания некоторых моментов "выходить" за временные рамки 23.08.39 - 22.06.41. И если выйти за эти рамки не только в "до того", но и в "после того", мы и увидим - если способность Советского руководства совершить ошибочные действия(именно объективно ошибочные, то есть при всём желании поступить наивыгоднейшим для страны и народа образом - невозможно, увы, учесть и предугадать всего),носили "эпизодический" характер, то события с осени 1942 и по самую весну 1945 показали: у немецкого руководства склонность к неверным действиям носила "хронический" характер, свойство раз за разом "наступать на одни и те же грабли",не делая выводов, была словно запрограммирована в германском генералитете и политическом руководстве.. Если мы, недооценив немцев несколько раз, обожглись, и начали учиться, совершенствоваться, и все же научились(да, оплатив это и кровью. я не вижу в этом ни бесчестья, ни позора.Вот сдать страну без сопротивления, не пролив ни капли крови своих солдат, но обесчестив знамёна и опозорив оружие - вот где позор и бесчестье) и смогли победить, то у немецкой стороны склонность недооценивать противника носила прямо-таки патологический, постоянный характер.
(да, еще.))) повторяю, и не устану повторять: старайтесь как можно меньше применять крупный шрифт. Это требование правил большинства форумов вполне разумно - эмоциональный посыл, в общем, и так понятен, а чтение сообщений затрудняется)
Очень надеюсь на сознательность всех, и что не вынудите вручать предупреждения или стирать и чистить посты.

Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Леонард »

Мне кажется, экспресс, либерасты не понимают одной простой вещи:- Англия и Франция внутри самих себя были расколоты на две общие группировки, 1) на патриотов, которые думали о своей стране и были против Гитлера и за сотрудничество с СССР. 2) И на империалистов, которые были одержимы ненавистью к России, поэтому были согласны на сговоры с Гитлером. Империалисты потерпели поражение у себя в странах по факту этого пакта, и были отстранены от власти. В случае не подписания пакта, империалисты продолжали бы и дальше свои сговоры с Гитлером. Другими словами Сталин подписав пакт, обрел союзников в лице Англии и Франции, которые этому всё время этому сопротивлялись.

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5580
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 41 раз
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение express »

m-sveta писал(а):Ефремов, извини Действительно модераторы здесь снисходительные.
Я руководствуюсь пока тем, что применив силовые способы, я дам оппонентам предлог заявить о "затыкании ртов" при "неспособности доказать".

Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Леонард »

express писал(а):
m-sveta писал(а):Ефремов, извини Действительно модераторы здесь снисходительные.
Я руководствуюсь пока тем, что применив силовые способы, я дам оппонентам предлог заявить о "затыкании ртов" при "неспособности доказать".
Если они флудят, то почему бы и не заткнуть им рот?! Вы когда нибудь пытались доказать теорему Пифагора детям в детском садике? Так тут тоже самое...
Надо либо редактировать их флуд, либо предупреждать, а после и банить...

Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Критик »

Собственно - читайте выше. Лишь оговорюсь: выстраивая свою "логическую цепочку", я именно подразумевал не то, как было в реалии, а как это виделось тогда из европейских столиц. И кстати заметьте - ведь наши соображения именно пересекаются: на самом-то деле армия у немцев не такая слабая, очень не слабая, но этого пока "не видят" в генштабах других стран. Да и сам канцлер пока этого не знает, это после событий 1940-го у него голову вскружило...
Не знаю как в остальных, но в нашем генштабе имела место конкретная переоценка.
Хочу сказать шире. Я также не считаю "непатриотичным" признавать за руководством нашей страны своего рода "права на ошибку". Ведь они не боги, они живые люди.

Если бы товарищ Сталин черпал знания об окружающей обстановке из фантастических постов Лаврова и Шереметьева, то наверное можно говорить об ошибке. А если исходить из той информации, что стекалась к нему по всем каналам, и которую тут собственно и предоставляли, то об ошибке и речи быть не может. Или Вы также считаете, что лихое вступление СССР в 1939 году один на один в войну с Германией и Японией есть гениальное решение? И это учитывая факт что пару лет назад был голод и страна стояла на пороге гражданской войны?
Попробуйте еще шире раздвинуть временные рамки, и перенестись в февраль 1914 года, когда господин Дурново написал докладную записку царю, в которой подробно описал сценарий предстоящей войны, и причины, по которым война пойдет именно так, а не иначе. Думаю что после этого, у Вас не останется сомнений в правильности принятого решения.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6700
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 37 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Леонард

«Мне кажется, экспресс, либерасты не понимают одной простой вещи:- Англия и Франция внутри самих себя были расколоты на две общие группировки, 1) на патриотов, которые думали о своей стране и были против Гитлера и за сотрудничество с СССР. 2) И на империалистов, которые были одержимы ненавистью к России, поэтому были согласны на сговоры с Гитлером.»
Да, этот момент мы не учли!
Действительно, политика Англии изменилась после прихода к власти Черчилля. Но она могла измениться из-за того, что началась ВМВ: ухудшилось снабжение Англии, города подверглись бомбардировке, появились погибшие и раненые. Да к тому же, Франция, при поддержке Англии потерпела сокрушительное поражение в 1940-м году. Влияние на европейском континенте Англия практически утратила. Над Англией нависло реальное поражение во ВМВ. Тут любой «империалист» станет «патриотом»...

Ефремов.

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9948
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Поблагодарили: 4 раза

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

Итак 1939 год. Наши отношения с Англией. Точка зрения нашего высшего внешнеполитического руководства
170. Письмо народного комиссара иностранных дел СССР М. М. Литвинова полномочному представителю СССР в Великобритании И. М. Майскому
4 марта 1939 г.

Дорогой Иван Михайлович,

1. Вы в своей шифровке от 2-го {* См. док. 168.} правильно определили мотивы, вызвавшие известные жесты в нашу сторону правительства Чемберлена. Основным мотивом я считаю желание несколько задобрить оппозицию в момент, когда признание Франко должно было нанести новый удар популярности Чемберлена в известных английских кругах. Не исключено, однако, что в душу самого Чемберлена закрадывается опасение, как бы ненасытность агрессоров не заставила Англию и Францию взяться за оружие, и на этот случай не мешает закинуть удочку в СССР. Что касается пугания немцев, то оно имеет в виду не столько промышленные переговоры, сколько усиление акции по натравливанию Гитлера на Восток: иди, мол, на Восток, или же мы с ним сойдемся против себя. Не буду удивлен, если ответом явятся такие же жесты по нашему адресу со стороны Гитлера. Во всяком случае, мы имеем дело только с жестами и тактическими маневрами, а не с действительным стремлением Чемберлена к сотрудничеству с нами...

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9948
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Поблагодарили: 4 раза

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

172. Из записки военного атташе Великобритании в Германии ф. Н. Мэсон-Макфарлейна послу Великобритании в Германии Н. Гендерсону

6 марта 1939 г.

[...] Польское правительство имеет точные сведения о соглашении, достигнутом в прошлом году между Германией и Японией, по которому Германия признает «право Японии на экспансию на запад вплоть до озера Байкал взамен признания права Германии на экспансию вплоть до Кавказа». Японское посольство в Варшаве все время пытается выяснить у поляков, когда они собираются предпринять совместные действия с Германией против России, и все время стремится предотвратить осложнения между Польшей и Германией. [...]

Ф. Н. Мэсон-Макфарлейн, полковник, военный атташе

al0253
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 00:21

Re: Если бы не пакт...

Сообщение al0253 »

Гитлер напал на польшу не потому, что "обнаглел", а потому, что получил для этого реальную возможность, овладев военной промышленностью Чехословакии - в то время одной из сильнейших в Европе. Сталину вступать в союз с Англией и Францией конечно было выгодно, что он и пытался сделать довольно долго. Однако, перспектива объединённой агрессии Европы против СССР не только не отменялась, но была вполне реальной. Ведь стало совершенно очевидно, что ни Англия, ни Франция военного союза с Россией не хотят. Что могло Парижу и Лондону помешать ещё раз сговориться с Гитлером?
Сталин конечно наделал целую кучу... ошибок в своей жизни, но, на мой взгляд, пакт с Гитлером никак нельзя ставить ему в вину. "Странная война" - её ведь никуда не спрятать, это исторический факт: ни Франция, ни Англия против Гитлера не воевали. А ввяжись Сталин в войну с Гитлером, кому они стали бы помогать? Ну, не Сталину, конечно.
А вот после того, как Гитлер разбил Францию и поколотил Англию, сложилась почти совсем другая ситуация: вроде и Англия, и США не могли быть больше союзниками Гитлера. Но ведь факт, что СССР воевал против Гитлера до 1943 года практически один, практически без помощи "союзников", хоть договорённость о помощи и была заключена.
И только после того, как стало совершенно ясно, что СССР справится с Гитлером самостоятельно, хотя воюет он не столько с Гитлером, сколько с объединённой Европой, "как всегда", только тогда и пошла помощь оружием, продовольствием и т. д. со стороны США, и Англии. И не важно, был ли у англичан сговор с Гитлером, или нет: действовали они так, как должны были действовать, находясь в союзе с ним.
Так что, если бы не пакт,... то ничего бы не изменилось: Гитлер в то же самое время, по плану, съел бы польшу. С годик подкопил силы и разбил Францию (зачем оставлять в тылу таких "друзей", а Сталин и без договора не напал бы) и Англию, затем ещё через год, используя трофейный потенциал французов, вторгся бы в Россию. Так что всё было бы так, как было.
Кстати, взгляд на Сталина на западе сейчас тоже несколько изменился. Потихоньку выкладываю в библиотеке Мошкова перевод книги ирландского историка, профессора Робертса "Сталинские войны...", так он уже не старается обгадить всё подряд, хотя и во многом ошибается, на мой взгляд. Кто хочет посмотреть - привожу ссылку: http://zhurnal.lib.ru/w/worobxew_anatol ... n1-1.shtml Текст пока не полный. Но читатель может принять участие в корректуре: о всех ошибках можно сообщать на Е-майл: al0253@yandex.ru Все, принявшие участие в очищении текста от ошибок, будут перечислены в послесловии.
Хочу похвастаться: те, кто пишут в сети, могут воспользоваться новой методикой - я ввёл оцифровку каждого абзаца. Теперь ошибку легко найти и исправить: достаточно указать номер абзаца и саму ошибку. Исправления вносятся немедленно после получения координат ошибки на Е-майл.

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9948
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Поблагодарили: 4 раза

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

173. Телеграмма полномочного представителя СССР в Эстонии К. Н. Никитина в Народный комиссариат иностранных дел СССР

7 марта 1939 г.

Имеются сведения, что Эстония заключила с Германией тайный договор о пропуске германских войск через Эстонию [1]. В связи с этим идет реорганизация направления эстонских железных дорог.

Ответить