Договор о ненападении (1939)

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Шереметьев И

«Но у меня нет, лично к Вам – никаких вопросов, извините.»
А у меня есть:
Прекратил бы Гитлер экспансию, если бы не заключил пакт с СССР?
Как бы Гитлер поступил в долговременном периоде времени не заключив пакта с СССР?


Ефремов.
Аватара пользователя
Felix4
Абитуриент
Абитуриент
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 13:16

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Felix4 »

Критик писал(а):
Тем не менее это прослеживается у Гальдера (14.08.39):
Взаимоотношения с Россией: Слабый контакт, начаты торговые переговоры. Будет выяснено, пошлем ли мы в Москву своего представителя. В стадии выяснения вопрос, кого послать — авторитетную личность или нет.
Попробуйте уловить разницу, между торговыми переговорами и пактом. В данный момент речь идет только о посылке представителя.
Попробую озвучить тезис одного пользователя:
"Но ради пакта, Гитлеру пришлось пойти на уступки и причем не малые."
Посыл Гитлера конккретный - любым путем заключить "пакт", даже путем уступок.

Критик писал(а):
Гитлер ранее знал что слишком уж рискованно такие вещи затевать , твёрдо зная о негативном отношении к этому делу не только на западе, но и на востоке, поэтому форсировал заключение "Пакта" на любых условиях, даже после того как Молотов передал письменный ответ Советского правительства на первое послание имперского министра иностранных дел от 15 августа, где, не без сарказма, говорилось о многолетнем враждебном отношении нацистского правительства к СССР.
Полгода идет активная подготовка к войне, и за две недели до вторжения вдруг "возикает кровь из носа". Вам осталась самая малость, найти доказательство крови из этого самого носа. Или на худой конец приказа, без пакта не начинать.
Не вдруг. Вы невнимательно читаете. Где-то я уже приводил цитату из дневника:
"Фюрер обеспокоен, что Англия своими предложениями затруднит ему в последний момент принятие окончательного решения. (и это примерно за две недели до вторжения. Ремарка Felix4)
...Фюрер склоняется к тому, чтобы пойти навстречу русским."
Гитлер тоже недвусмысленно высказался по-этому поводу:
"Благодаря этим соглашениям гарантируется благожелательное отношение России на случай любого конфликта и то, что уже более не существует возможности участия в подобном конфликте Румынии!», "Наши враги рассчитывали ещё на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши. бла-бла-бла... Я предпринял шаги, направленные на изменение отношений с Россией. В связи с экономическим соглашением завязались политические переговоры. бла -бла-бла... Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел её видеть… Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт."
Критик писал(а):
... При нормальных обстоятельствах мы, конечно, тоже были бы готовы добиваться улучшения германо-русских отношений через дипломатические каналы и делать это традиционным путем. Но в сложившейся ситуации, по мнению фюрера, необходимо использовать другие методы, способные привести к быстрому результату.
Здесь где то написано о прямой зависимости между вторжением и заключением?
Так и написано: "в сложившейся ситуации... способные привести к быстрому результату" Объясните мне другое значение, вложенное Гитлером в эти фразы?

Критик писал(а):
Совершенно верно. Гитлер прекрасно понимает, что "второго Мюнхена" быть не может, и если что , воевать придется на два фронта. Поэтому вносятся коррективы - любой ценой заключить мирный договор.
Ищем подтверждение. Ага?
Ловите, считайте это Новогодним подарком. :-)
Критик писал(а):
А как бы поступил СССР, если бы Гитлер не брал в расчет СССР и без получения документального подтверждения (от СССР) взял и напал на Польшу?
Никак. Мы с Японией воевали. Сталин что, идиот воевать на 2 фронта?
Вынужден снова указать Вам, что Вас ввели в заблуждение, либо Вы снова пользуетесь недобросовестным источником.
На 1.09.39 - отдельная японская императорская армия была уже полностью разгромена.
20 августа 1939 года советско-монгольские войска начали генеральную наступательную операцию по окружению и уничтожению японских войск.
Был воскресный день. Стояла теплая, тихая погода. Японское командование, уверенное в том, что советско-монгольские войска не думают о наступлении и не готовятся к нему, разрешило генералам и старшим офицерам воскресные отпуска. Многие из них были в этот день далеко от своих войск: кто в Хайларе, кто в Ханчжуре, кто в Джанджин-Сумэ. Мы учли это немаловажное обстоятельство, принимая решение о начале операции именно в воскресенье.
21-го и 22-го шли упорные бои, особенно в районе Больших Песков, где противник оказал более серьезное сопротивление, чем мы предполагали. Чтобы исправить допущенную ошибку, пришлось дополнительно ввести в дело из резерва 9-ю мотоброневую бригаду и усилить артиллерию.

Разгромив фланговые группировки противника, наши бронетанковые и механизированные части к исходу 26 августа завершили окружение всей 6-й японской армии, и с этого дня началось дробление на части и уничтожение окруженной группировки врага.

Борьба осложнялась из-за сыпучих песков, глубоких котлованов и барханов.

Японские части дрались до последнего человека. Однако постепенно солдатам становилась ясна несостоятельность официальной пропаганды о непобедимости императорской армии, поскольку она понесла исключительно большие потери и не выиграла за 4 месяца войны ни одного сражения.

31 августа 1939 года последние очаги сопротивления 6-й японской армии, вторгшейся в пределы Монгольской Народной Республики, были ликвидированы.
Жуков


Забегая вперед скажу, что у Сталина не было никакой перспективы воевать на два фронта, ведь мы с Вами знаем, что Япония не решилась напасть на СССР, в самый выгодный для себя момент и самый критический, для СССР, соответственно.
Критик писал(а):
И это взаимоисключение в Вас прекрасно уживается.
А вероятность образования новой антанты сохранялась. СССР выдвигал такие предложения.
СССР выдвигал заранее неприемлемые предложения.
Критик писал(а):
А что мешало Сталину занять прибалтику, акурат тогда, когда Гитлер Польшей занят? (если бы "Пакт" не был подписан)
СССР не страна агрессор. Это очень мирная страна.
:hi_hi_hi:
Это что, шутка, чтоли, новогодняя?
Мне даже стыдно это обсуждать, чесслово.
Критик писал(а):
На фига ему наш нейтралитет, а…?
Снизить риск.
Какой риск, рассказывайте?
Критик писал(а):
Мирные способы экспансии, Гитлер уже полностью исчерпал (это и в Ваших текстах просматривается), значит у него оставались - только военные, а в его положении (между молотом и наковальней) – невозможно переходить к военным методам экспансии, не договорившись «О дружбе и границе» с кем-нибудь (либо с молотом, либо с наковальней). Именно так фюрер и поступил, развязав себе руки для поочерёдного разбирательства во все стороны.
Подтверждение невозможности.
Так ведь сам "пакт" и является этим подтверждением. Чтобы заполучить его - Гитлеру пришлось пойти на уступки и причем не малые. Я надеюсь Вы помните.
Критик писал(а):
Я Вам больше скажу: даже высадку союзников в Италии (уж чем не Европа, казалось бы) в 1943г. советское руководство за «второй фронт» не посчитало. О как даже, а Вы говорите…
А в Нормандии посчитало. И войска все равно держать приходилось.
[/quote]
Попробуйте уловить разницу, между "держать приходилось" и "воевать на два фронта". Сталину , на Дальнем Востоке, тоже войска все равно держать приходилось.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

Эх Ефремов, опередил ты меня опять. Тока я собралась спросить: а что собирался делать Гитлер на 1939 год?
Сохранять мир в Европе?
Напасть на другую страну? На какую?
Мирного Гитлера не верю, даже не по субъективным его свойствам, а по объективным причинам. Гитлер на тот момент НЕ воевать - не мог. На это была заточена не только идеология государства, хотя это тоже важно, но и вся промышленность.
Гляжу в карту - вижу фигу, вернее, не вижу альтернативы Польше. Остались либо Франция с ближайшими союзниками, либо друзья Германии.
Открываю Майн Кампф, там прямо написано: Дранг нах остен!

Г-н Шереметьев и г-н Феликс, вы в курсе, что Сталин был уверен в неизбежности войны с Германией?
В курсе, что советское руководство знало, что придется отступать?
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Критик
Критик писал(а):
Но сам факт написания (и даже весьма активной подготовки), ещё не повод считать, что такой план – непременно будет введён в действие (вопреки всему, просто потому, что над ним много работали, не взирая на реально сложившуюся дип.ситуацию и т.п.).
Вы приводите документы подтверждающие Ваш тезис, и вопрос снимается.
Но для подтверждения тезиса о том, что далеко не все военные планы приводятся в действие - никаких «подтверждающих документов» не требуется. Вполне достаточно обычного знания (даже в пределах школьной программы) о том, что – именно так оно, периодически и бывает… :a_g_a:
Критик писал(а):А если нет, то считайте что я Вас вежливо выслушал
… и не нашёлся, чем возразить. Как раз так я и считаю. :-ok-:
Критик писал(а):
Самый яркий и близкий пример тому – «See Lowe», ради подготовки и реализации которого были не просто – вороха бумаги исписаны, но – тысячи пилотов и самолётов угроблены в небе над Англией.
Ага, они туда летали исключительно гробиться. Десантные суда были собраны, войска были перекинуты?
И ничего.
Простите, я не понял «сарказма», насчёт - они туда летали исключительно гробиться. Вообще-то они туда летали - установить собственное господство в воздухе, без которого операция масштаба «See Lowe» - невозможна в принципе.
Критик писал(а):Типичная отвлекающая операция.
Отвлекающая – от чего?
Напомню: Битва за Британию закончилась - в октябре 1940 г., а директиву «Барбаросса» Гитлер подписал - в декабре, а решение о нападении на СССР принято им – в ноябре того же года (после переговоров с Главой Советского правительства).
Ну и.
Кто ж кого, и от чего «отвлекал» в небе над южной Англией, в июле-октябре 1940?
Критик писал(а):Вы поинтересуйтесь что было к этому моменту с Польшей. Прочтите заявление нашего правительства, и обратите внимание, что называется западная украина, а не восточная польша.
А с каких это пор - то, что происходит к любому моменту, с любым гос-вом, определяется «заявлением нашего правительства», а не заявлением правительством самогО этого гос-ва…?
Это – раз.
В реальной действительности, русские не только допускали, но даже и - поучаствовали в разгроме Польши, делая ложным Ваше давешнее высказывание (№ {46}) на сей счёт. :men:
Это – два.
Критик писал(а): В ПМВ воевали. А здесь стояли на границе. Отчего должна сдаться Германия, совершенно непонятно.

Читаем внимательно с начала. И вспоминаем что такое странная война.
А что, кто-то этого ещё не знает, разве? Провалившаяся попытка выиграть ВМВ методами ПМВ (статичная позиционная оборона + экономическая блокада), вот что это такое.
Плохое решение? Да, увы - не лучшее, но как известно: Генералы всегда готовятся к прошлой войне… Особенно генералы армий победителей…

Критик писал(а):
Шереметьев И. писал(а):
На мой взгляд вполне очевино, что наличие или отсутствие пакта, не особо влияло на ход мыслей и планы Гитлера.

Но ради пакта, Гитлеру пришлось пойти на уступки и причем не малые.
Вас ничего в этих двух фразах не настораживает?
Нет.
А напрасно, ведь они являются – взаимоисключающими по смыслу, прекрасно иллюстрируя абсолютную нескладушку Вашей теории.
Критик писал(а):Третий раз пишу. Приводите документ, в котором говорится о прямой зависимости от заключения пакта, и нет вопросов.
В четвертый раз пишу: Действительность. Реальная действительность.
Она и даёт самое лучшее подтверждение: для того, чтобы начать войну, Гитлеру был необходим договор с СССР. Только этим, и ничем более, объясняются Ваши слова: ради пакта, Гитлеру пришлось пойти на уступки и причем не малые.
Но.

Естественно мы с вами не станем зацикливаться, именно на этой точке несогласия, а продвинемся дальше, допустив для примера, что Гитлер – таки да: Был настолько отчаянный рубаха-парень, что всё одно полез бы воевать, даже имея громадные недружественные армии по обе стороны собственной географии.
И чего тогда…?
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Критик писал(а):Назовите, что пакт изменил в планах гитлера.
Он их не «изменил», но сделал – реальными к воплощению.
Критик писал(а):Нет документов, нет разговора.

Документ где?
Хотя бы название сообщите того «документа», которого Вам постоянно недостаёт увидать. :-):
Критик писал(а):И с пактом и без, Гитлер бы громил всех поочередно.
Это как?
И с кого б (и когда б) он первого начал, интересно, и сколько % Вермахта ему пришлось бы оставить в тылу чтобы - Снизить риск?
Критик писал(а):
Однако же, в действительности, СССР – прямо таки ломился в эту калитку, чтобы поскорее повоевать с Гитлером. Только вот - зачем оно нам было надо, а…?
Правда? Вы это где прочитали?
Вот здесь: http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/ ... goda.shtml
В самом начале военных переговоров глава советской военной миссии Ворошилов сформулировал кардинальный вопрос переговоров. Поскольку СССР не имел с Германией общих границ, то участие России в войне было возможно только на территории соседних с ним государств, прежде всего, Польши и Румынии.

Советская военная миссия заявила, что без положительного решения этого вопроса все начатое предприятие о заключении военной конвенции между Англией, Францией и СССР, заранее обречено на неуспех.
Что то здесь «не так», да…?
Критик писал(а):Только потом выясняется, что их делегация не имеет соотвествующих полномочий.
И что, это в корне меняет наше отношение к возможной агрессии Гитлера на восток? А с чего бы такое?
Критик писал(а):
Ну, и что в том за беда, позвольте узнать? Не хотят пускать – да и не надо, пусть обходятся без нас, была бы честь предложена…
Что собственно и произошло.
Не совсем. Гитлер смог обрушиться всеми силами на запад, только потому, что был спокоен за свой тыл на востоке. А потом – наоборот. Благодаря Пакту, разумеется.
Критик писал(а):
Этот «не агрессор» в 1939-1940 г.г. впёрся с оружием на территории всех своих европейских соседей.
Не странновато ли такое поведение, для «очень мирной страны»?!
Правда? Весь в внимании.
Правда. Внимайте весь.
Именно в это время СССР, под разными предлогами аннексировал или оккупировал, полностью или частично, территории всех своих европейских соседей.
Что – никак не вяжется с лохматой байкой про «очень мирную страну». Вообще никак. Извините.
Критик писал(а):
Так ведь – в действительности так и было: Без Пакта приказа начинать не было.
Я вам должен поверить на слово? Смешно
Совсем не обязательно - «на слово». Напротив, Вы можете самостоятельно открыть учебник истории (кажется за 5 класс) и сам убедиться, именно в такой хронологии событий.
Критик писал(а):
Как это «не вступит», если как раз благодаря Пакту СССР в неё и вступил, аккурат 17.09.39?!
Странно, а я думал что мы с Германией 22 июня 1941 воевать стали.
Так то – с Германией, для той войны даже название отдельное придумано; а мы же о Второй Мировой говорим, вот в неё-то СССР и вступил самым активным образом, аккурат в указанную дату.
Критик писал(а):Ребят, я вообще для чего Вам документы вывешиваю. Вы попробуйте все таки прочесть, что там написано.
Фюрер не позволит, чтобы исход англо-франко-русских переговоров о пакте оказал влияние на его волю в деле радикального разрешения польского вопроса. Германо-польский конфликт будет разрешен Берлином как при условии успешного, так и безуспешного исхода переговоров о пакте.
Читать до тех пор пока не дойдет смысл написанного.
Да он давно уж дошёл до всех, подумаешь «бином Ньютона»… :men:
Немецкий дипломат доводит до сведения русской разведки, что: Фюрер преисполнен решимости и войну начнёт при любых обстоятельствах.
И что из сказанного следует…?
Последний раз редактировалось Шереметьев И. 14 янв 2011, 22:41, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Критик »

Доргогой Felix4.
До тех пор, пока с Вашей стороны не будет приведен хоть один источник, в котором бы говорилось о том, что в случае не заключения пакта, нападение на Польшу отменяется, разговаривать нам больше не о чем. Вот собственно и все.
Перемирие с Японией кстати было заключено лишь 15 сентября, и сводить вооруженные силы Японии к одной армии, это смешно. Если не сильно подводит память.
СССР выдвигал заранее неприемлемые предложения.
Назовите, что в этих предложениях было неприемлемого)))) Пурги не надо.
Это что, шутка, чтоли, новогодняя?
Мне даже стыдно это обсуждать, чесслово.
Нет. А Вы и не сможете. Как и со случаем доказательства того, что Гитлер отказался бы, если не заключил пакт.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

m-sveta
m-sveta писал(а):Напасть на другую страну? На какую?
Например – на Францию, если бы не забоялся Советского Союза в тылу, опять же. :-):
m-sveta писал(а):Остались либо Франция с ближайшими союзниками, либо друзья Германии.
Открываю Майн Кампф, там прямо написано: Дранг нах остен!
У Вас прекрасный немецкий язык, но цитируете Вы явно ту книжку, которую никогда не читали (а только слушали избранные места в агитпроповском пересказе).
Дарю: http://borodaroda.narod.ru/Mein-Kampf.htm

Часть вторая, глава XIII
Франция является самым страшным нашим врагом. С одной стороны, французский народ все больше и больше смешивает свою кровь с кровью негров; а с другой, французский народ все теснее и теснее сближается с евреями на основе общего стремления к подчинению себе всего мира. И все это, вместе взятое, превращает Францию в самую большую угрозу для дальнейшего существования белой расы в Европе. Стремление французов привезти негров на Рейн в сердце Европы и тем отравить нашу кровь является выражением садистской, прямо противоестественной мести, которой пылает к нашему народу этот наш исконный враг, полный шовинистских чувств; но и хладнокровно мстительные евреи стремятся к тому же. Им тоже хочется начать свою работу отравления крови белой расы как раз в центре европейского континента. Отсюда они надеются нанести нашей более высокой расе самый верный удар, подорвав основы её господствующего положения.


m-sveta писал(а):Г-н Шереметьев и г-н Феликс, вы в курсе, что Сталин был уверен в неизбежности войны с Германией?
Я – да, в курсе.
m-sveta писал(а):В курсе, что советское руководство знало, что придется отступать?
Нет, вот этого – я не в курсе. Просветите, пожалуйста, по возможности.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

Как там пакт называется? Рибентропа-Молотова?
Рибентропа у меня нет, а мемуары Молотова есть
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/in ... 0%BB%D0%B0
Поляки непримиримо себя вели. Мы вели переговоры с англичанами и французами до разговора с немцами: если они не будут мешать нашим войскам в Чехословакии и Польше, тогда, конечно, у нас дела пойдут лучше. Они отказались, поэтому нам нужно было принимать меры хоть частичные, мы должны были отдалить германские войска.
Если бы мы не вышли навстречу немцам в 1939 году, они заняли бы всю Польшу до границы. Поэтому мы с ними договорились. Они должны были согласиться. Это их инициатива – Пакт о ненападении. Мы не могли защищать Польшу, поскольку она не хотела с нами иметь дело. Ну и поскольку Польша не хочет, а война на носу, давайте нам хоть ту часть Польши, которая, мы считаем, безусловно принадлежит Советскому Союзу.
– Сталин был крупнейший тактик. Гитлер ведь подписал с нами договор о ненападении без согласования с Японией! Сталин вынудил его это сделать. Япония после этого сильно обиделась на Германию, и из их союза ничего толком не получилось. Большое значение имели переговоры с японским министром иностранных дел Мацуокой. В завершение его визита Сталин сделал один жест, на который весь мир обратил внимание: сам приехал на вокзал проводить японского министра. Этого не ожидал никто, потому что Сталин никогда никого не встречал и не провожал. Японцы, да и немцы, были потрясены. Поезд задержали на час. Мы со Сталиным крепко напоили Мацуоку и чуть ли не внесли его в вагон. Эти проводы стоили того, что Япония не стала с нами воевать. Мацуока у себя потом поплатился за этот визит к нам…
– Во всех исторических книгах говорится, что Сталиным был допущен просчет в определении срока начала войны.
– В какой-то мере так можно говорить только в том смысле, если добавить: а непросчета не могло быть, – отвечает Молотов. – Как можно узнать, когда нападет противник? Мы знали, что с ним придется иметь дело, но в какой день и даже месяц…
– Известно, что было четырнадцать сроков.
– Нас упрекают, что не обратили внимания на разведку. Предупреждали, да. Но, если бы мы пошли за разведкой, дали малейший повод, он бы раньше напал.
Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.
Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. (Читаю у Черчилля: «В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей огромной страны. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была в тот момент в высокой степени реалистичной». – Ф.Ч. )
Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось – на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных. (Главный маршал авиации А. Е. Голованов говорил мне, что после разгрома немцев под Москвой Сталин сказал: «Дай бог нам эту войну закончить в 1946 году». – Ф.Ч. )
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

m-sveta
m-sveta писал(а):Как там пакт называется? Рибентропа-Молотова?
Да, но это – не очень точное название. Гораздо честнее было бы назвать его "Пактом Гитлера-Сталина", т.е. - именами истинных вождей фашистов и коммунистов, стоявших за спинами номинальных подписантов.
m-sveta писал(а):Это их инициатива – Пакт о ненападении. Мы не могли защищать Польшу, поскольку она не хотела с нами иметь дело.
Да, всё так и есть.
m-sveta писал(а):Ну и поскольку Польша не хочет, а война на носу, давайте нам хоть ту часть Польши, которая, мы считаем, безусловно принадлежит Советскому Союзу.
А вот это уже – «гениально». А почему бы нам, интересно – не взять бы, да и не послать бы фашистов, к чёртовой бабушке, в ответ на их заманчивое (во всех смыслах этого слова) предложение? Почему бы не сказать прямо и честно, что – мы против такого дележа, уже потому, что он создаёт советско-германскую границу, а мы «Майн Кампф» читали и знаем, что это – не только Франции угрожающее произведение…
Вот и всё.

m-sveta писал(а):Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать.
Пустая отмазка, никак не подтверждающаяся фактическим состоянием РККА. Товарищ Молотов - просто оправдывается, в расчёте на неосведомлённость аудитории....
Последний раз редактировалось Шереметьев И. 14 янв 2011, 22:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Критик »

В четвертый раз пишу: Действительность. Реальная действительность.
Она и даёт самое лучшее подтверждение: для того, чтобы начать войну, Гитлеру был необходим договор с СССР. Только этим, и ничем более, объясняются Ваши слова: ради пакта, Гитлеру пришлось пойти на уступки и причем не малые.
Но.
Естественно мы с вами не станем зацикливаться, именно на этой точке несогласия, а продвинемся дальше, допустив для примера, что Гитлер – таки да: Был настолько отчаянный рубаха-парень, что всё одно полез бы воевать, даже имея громадные недружественные армии по обе стороны собственной географии.
И чего тогда…?
Я написал, что Гитлер был готов отказаться? Вы смысл слов улавливаете?
Хотя бы название сообщите того «документа», которого Вам постоянно недостаёт увидать.
Вы мне приводите разведсводку, любое письмо, любую цитату Гитлера или ближайшего окружения, в котором говорится о том, что в случае если с СССР договорится не удасться, военная операция будет свернута. Нет документа, до свидания. Ваше мнение, которое ничем не подкреплено, меня абсолютно не интересует. Т.е. то, что позволит Вам утверждать о том, что без пакта не было бы войны.
Не совсем. Гитлер смог обрушиться всеми силами на запад, только потому, что был спокоен за свой тыл на востоке.
Наличие миролюбивого пакта на востоке, вынудило его напасть на запад. А так бы он жил со всеми в мире. ;;-))) Пять баллов.
Так то – с Германией, для той войны даже название отдельное придумано; а мы же о Второй Мировой говорим, вот в неё-то СССР и вступил самым активным образом, аккурат в указанную дату.
Повторяю. Вам осталось только назвать хотя бы одну страну из гитлеровской коалиции. И вопросов нет. Или проблемы какие?
Немецкий дипломат доводит до сведения русской разведки, что: Фюрер преисполнен решимости и войну начнёт при любых обстоятельствах.
И что из сказанного следует…?
Дорогой мой. Вы правда считаете, что он это доносил до ушей нашей разведки? Бурная фантазия спокойно жить не дает?
Но для подтверждения тезиса о том, что далеко не все военные планы приводятся в действие - никаких «подтверждающих документов» не требуется.

Особенно когда польский был приведен :-) Какая незадача.
и не нашёлся, чем возразить. Как раз так я и считаю.
А не на что))) Смысл Вашу фантазию тревожить?
Правда. Внимайте весь.
И
менно в это время СССР, под разными предлогами аннексировал или оккупировал, полностью или частично, территории всех своих европейских соседей.
Что – никак не вяжется с лохматой байкой про «очень мирную страну». Вообще никак. Извините.
Называете страну, предлог, способ, и что именно аннексировал.
Ответить