Договор о ненападении (1939)

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

Кредитное и торговое соглашение с Германией дало СССР возможность провести подготовку к войне с немцами руками самих немцев. Шла эта подготовка по нескольким направлениям.
Как вспоминал нарком авиапромышленности А.И.Шахурин, накануне войны было решено сдвоить стратегические заводы СССР. Имелось в виду, что если в западных районах СССР был завод, производящий что-либо для обороны (моторы, резину, сплавы и т.д.), то такой же завод надо было иметь и на востоке СССР, чтобы в случае потери завода на западе не остановить производство оружия. Строительство этих заводов, разумеется, увеличивало производство оружия, боеприпасов и боевой техники. Шли двумя путями: строили на востоке заводы на новом месте или перестраивали заводы, выпускавшие до этого мирную продукцию.
Для строительства этих дублеров требовался большой станочный парк. И немцы эти станки нам поставляли, более того, если судить по списку к кредитному договору, они поставляли станки для производства станков. И в том, что наша промышленность смогла, к изумлению всего мира, эвакуироваться на восток СССР и там произвести оружия и боевой техники больше, чем Германия, есть существенная доля поставок оборудования из Германии.

Второе, в чем помогла Германия СССР накануне войны - это в совершенствовании оружия.
СССР широко практиковал закупки лицензий на производство боевой техники за рубежом. На внедрении в производство образцов импортной техники и технологии, учились советские конструкторы и технологи. Массовые легкие танки начала войны Т-26 и БТ-7 были английской и американской конструкцией. Авиадвигатели также были модификацией лицензионных. Тем не менее к началу войны наше отставание по отношению к немцам было огромным, к примеру, по качеству истребителей мы догнали их только в 1944 г. Плохим было положение с радиосвязью, с оптическими приборами.
В счет немецкого кредита немцы уже к 1 августа 1940 г. поставили в СССР оружия и военной техники на 44,9 млн. марок, в том числе: самолеты "Хейнкель Хе-100", "Мессершмитт-109", "Мессершмитт-110", "Юнкерс Ю-88", "Дорнье До-215", "Бюккер Бю-131", "Бю-133", "Фокке-Вульф", авиационное оборудование, в том числе прицелы, высотомеры, радиостанции, насосы, моторы, 2 комплекта тяжелых полевых гаубиц калибра 211-мм, батарею 105-мм зенитных пушек, средний танк "Т-III", 3 полугусеничных тягача, крейсер "Лютцов", различные виды стрелкового оружия и боеприпасы, приборы управления огнем и т.д.
Немецкий генерал Б.Мюллер-Гиллебраид в книге "Сухопутная армия Германии (1933-1945)" пишет (выделено мною): "Германия должна была незамедлительно обеспечить ответные поставки. Для того чтобы они в стоимостном выражении быстро достигли большой суммы, Советскому Союзу предлагалась по возможности готовая продукция. Так, в счет ответных поставок были переданы находившийся на оснащении тяжелый крейсер "Лютцов", корабельное вооружение, образцы тяжелой артиллерийской техники и танков, а также важные лицензии. 30 марта 1940 г. Гитлер отдал распоряжение о предпочтительном осуществлении этих поставок, к чему, однако, отдельные виды вооруженных сил ввиду испытываемых ими трудностей в области вооружений приступили без должной энергии". Следовательно, у немцев закупались лицензии, т.е. чертежи и технология изготовления, а уже к ним образцы.

И в это же время в Германии. Мюллер-Гиллебранд писал:
"Ощущалось хроническая нехватка рабочей силы, особенно квалифицированных рабочих, для военной промышленности. 13 сентября 1939 г. верховное командование вооруженных сил через штаб оперативного руководства отдало распоряжение о возвращении из вооруженных сил в военную промышленность квалифицированных рабочих.
... 27 сентября 1939 г. управление общих дел сухопутной армии по поручению верховного командования вооруженных сил издало положение об освобождении рабочих от призыва в армию в случае незаменимости их на производстве.
С ноября 1939 г. началось массовое перераспределение специалистов в самой промышленности: квалифицированные рабочие снимались со второстепенных участков производства и направлялись на более важные в военно-экономическом отношении участки. Позже эти мероприятия со всей энергией продолжал проводить министр вооружений и боеприпасов.
В конце 1939 г. последовал приказ штаба оперативного руководства вооруженными силами при ОКВ об увольнении из армии военнослужащих рождения 1900 г. и старше, владевших дефицитными профессиями. Командование на местах очень сильно противилось проведению этих мер, так как оно само испытывало большие затруднения с личным составом"
А ведь немецкие заводы - особенно металлургические, литейные, металлообрабатывающие - "не резиновые", они не могут работать более чем 24 часа в сутки. И если на них делают коробки скоростей для станков, поставляемых в СССР, то значит нельзя на том же оборудовании и теми же рабочими сделать коробку перемены передач для танка. И если эти рабочие собирают мостовой кран для СССР, то значит они не могут собрать танк. И если металлургические заводы Круппа поставляют броню и качественную сталь для строительства переданного в СССР тяжелого крейсера "Лютцов", то они не могут поставить сталь, для строительства, примерно, 1500 средних танков.

Если бы перед войной СССР сумел взять кредит у своих предполагаемых союзников по будущей войне - у Англии или США, - то и это уже было бы подвигом. Но взять перед войной кредит у совершенно очевидного противника - это невероятно!
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

m-sveta
m-sveta писал(а):Поясняю, если вы не в курсе. Нам Финляндия была не нужна, нам были нужны определенные территории. Именно конкретные.
Вы лучше сразу поясните: каким образом байка про «мирное государство» вяжется с претензиями на определённые, именно конкретные территории соседей, да и всё.
А уж опосля поведаете, зачем в Кремле было создано «правительство Финляндской Демократической Республики», если «нам Финляндия была не нужна». Для управления «определёнными территориями», что ли?
m-sveta писал(а):Ленинград с военной точки зрения чрезвычайно уязвим. Даже без авиации для сильного вражеского флота взятие Ленинграда не является большой проблемой.
Серьёзно? И как часто враги его брали, за всю 300летнюю историю?
m-sveta писал(а): Для главных калибров артиллерии вражеских линкоров Кронштадт не велика помеха
Слушайте, хорэ, а… Постоянно все здесь твердят о вражеских танках, линкорах, пушках и т.п., как будто своих таких штучек (линкоров, в данном случае) у нас – вовсе не было.
Тем не менее, в составе КБФ линкоров было 2 (сумма прописью – два).
А у Гитлера на все моря и океаны линкоров было - тоже 2 (сумма прописью – два). Один из них англичане потопили, ещё пока мы с Гитлером дружбу водили, а второй уже потом, в 1944 году, когда транспорты с едой, медикаментами и оружием к нам водили.
И ни один из них на Балтике не появлялся, и не планировал этого делать. Так что – хватит нас пугать «германской мощью», она и в 1941 (после захвата пол Европы) была не мощней нашей, а уж в 1939, так и подавно.
m-sveta писал(а):Но ведь в СССР после Революции от этого ничего не осталось.
Ну, значится надо найти этого замечательного человека, который подписал документы дарующие национальным окраинам России – «право на самоопределение, вплоть до отделения…» и сказать ему дружно: «Большое Спасибо!».
И за 1991 год (когда они вторично этим правом воспользовались) – тоже, кстати говоря.
m-sveta писал(а):С защитой Ленинграда с юга Сталин вопрос решил, заключив договора с Эстонией и поставив у них, С ИХ СОГЛАСИЯ, военные базы.
Тоже, наверное ему – «вся Эстония была не нужна, чисто - базы поставить свои, на минуточку, на очень выгодных условиях, и всё», да…?
m-sveta писал(а):Для особо умных, поясняю, что Ленинград это не Урюпинск. С любой точки зрения. И политической (вторая столица), и идеологической (колыбель революции, названная именем самого-самого-самого), и что самое главное - экономической.
Ну, вот, примерно такую же роль играл для Германии г.Кёнигсберг. (колыбель тевтонского рыцарства, столица Пруссии, важнейший порт и всё такое прочее…), находящийся в - страшно неудобном для обороны месте (в анклаве). Как раз из-за необходимости восстановления дороги туда, Гитлер и наехал на Польшу, что и привело ко ВМВ.

Но, почему-то, никому в голову не приходит – на этом основании называть Третий Рейх – «миролюбивым гос-вом». Странно, правда же…?
Кстати, что бы Вы, интересно, сказали, если бы сейчас немцы стали бы говорить о том, что этот священный для них город неплохо бы вернуть прежнему владельцу, потому как без него – сильно страдает обороноспособность Германии и всё такое прочее (как Вы объясняли выше)?
Как бы Вам понравилась такая «логика аргументации»?
m-sveta писал(а):Вы прекрасно знаете, что на СССР навесили агрессию по отношении Финляндии, так ближайшие соседки энтой самой финки не посчитали это агрессией.
Это Вас кто-то обманул. Из того факта, что нейтральные страны Европы, традиционно воздержались при голосовании, по вопросу об исключении одного из членов ЛН, - никак не следует, что они «не посчитали агрессией вторжение СССР в Финляндию».
m-sveta писал(а):
«Выгода» - абалденная….
Да, выгода. И я это циферками и фактами доказала, так что ваш сарказм попусту расходуется.
А это не «сарказм», это просто – разная система ценностей, вот и всё. Вам 200 миллионов марок дороже, чем 27 миллионов соотечественников, а мне наоборот.
Про финансовые потери от Гитлеровского вторжения, я уж вообще молчу, никогда этих цифр не помнил, но как-то думается, что и они Вашу «выгоду» в состоянии несколько омрачить…
m-sveta писал(а):Вы еще нам расскажите, что Чемберлен его вернул простому чешскому труженику и скупую мужскую слезу по этому поводу смахните со щеки.
Ещё чего не хватало… Наверняка в банк и вернул, я так думаю.
m-sveta писал(а):В счет немецкого кредита немцы уже к 1 августа 1940 г. поставили в СССР оружия и военной техники на 44,9 млн. марок, в том числе: самолеты "Хейнкель Хе-100", "Мессершмитт-109", "Мессершмитт-110", "Юнкерс Ю-88", "Дорнье До-215", "Бюккер Бю-131", "Бю-133", "Фокке-Вульф", авиационное оборудование, в том числе прицелы, высотомеры, радиостанции, насосы, моторы, 2 комплекта тяжелых полевых гаубиц калибра 211-мм, батарею 105-мм зенитных пушек, средний танк "Т-III", 3 полугусеничных тягача, крейсер "Лютцов", различные виды стрелкового оружия и боеприпасы, приборы управления огнем и т.д.
Но особенная «выгода» началась 22.06.41, когда все эти вещи потекли через нашу свежеиспечённую (спасибо Пакту) границу, в гораздо больших объёмах, и главное (вот оно «счастье»-то!) - совершенно бесплатно.
Получается как в том анекдоте: Кабы не Гитлер, нам бы от Гитлера – и не отбиться бы… Спасибо, что помог, кормилец наш...
m-sveta писал(а):Если бы перед войной СССР сумел взять кредит у своих предполагаемых союзников по будущей войне - у Англии или США, - то и это уже было бы подвигом.
Так ведь СССР так и сделал, просто предполагаемый союзник – большою сукой оказался (простите за выражение) и за свой кредит нам тут – такое устроил, что до сих пор «выгоду» подсчитать затрудняемся…
Вот и пришлось советскому руководству дружбу заводить с теми, кого ещё вчера клеймили как «агрессоров», стоящих продолжении войны «до победного конца»…

Ну Вы помните, я надеюсь:
ТАСС уполномочен передать…

Они совсем недавно решительно отклонили мирные предложения Германии, клонившиеся к быстрейшему окончанию войны. Они строят свою политику на продолжении войны «до победного конца». Уже эти обстоятельства, изобличающие агрессорскую политику правящих кругов Англии и Франции, должны были бы заставить их быть поскромнее в деле определения агрессии и понять, наконец, что правящие круги Англии и Франции лишили себя и морального и формального права говорить о чьей-либо «агрессии» и, тем более, об «агрессии» со стороны СССР.
Друг вчерашний, кинул Кремль жестоко и цинично, потому и пришлось дружить с теми, кого прежде фекалиями поливали, за "преступную войну с гитлеризмом"...
А не кинул бы, так всё и продолжалось бы, наверное...
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Шереметьев И

«Где ему в 888-й раз скажут: Одумайтесь, товарищи фашисты, пока не поздно. Англия выступит на стороне Польши – при любых обстоятельствах. Даже если вы с коммунистами сговоритесь, всё равно, нас это не остановит, так своим и передай. Вот и всё.»
Лондон ДАЛ СОГЛАСИЕ НА ПРИЛЕТ ПОСЛА. Ссылки я давал неоднократно.
Т.е. Англия рассчитывала на договоренности.

«А то, что без войны (для которой Пакт необходим) у Гитлера нет никаких возможностей выйти к границам СССР, Вы и сам посмотреть можете, просто по карте, чуть ниже.»
Доказать, что у Гитлера были другие возможности не позднее 1940 года выйти к Границам СССР не трудно. Свидетельств таких приготовлений масса:
«После подписания Эстонией и Латвией договоров о ненападении с Германией в июне 1939 года в течение всего лета сотрудничество прибалтийских стран с Третьим рейхом неуклонно углублялось. В августе 1939 года Эстония и Латвия подписали с ним секретные соглашения о гарантиях их границ. Правительство Литвы согласилось с проектом секретного договора, предложенного Германией, который предусматривал установление «протектората германского рейха».
В течение августа в правящих кругах Прибалтики готовились к большим событиям. В отчете советского полпреда в Эстонии К.Н. Никитина за период с 25 июля по 23 августа 1939 года говорилось о широко распространенном в Эстонии убеждении в том, что «Германия, собрав урожай, должна была начать войну, и ни с кем иным, как с СССР… Поэтому эстонское правительство принимало все меры к тому, чтобы к этому сроку провести и закончить подготовку общественного мнения. На певческих праздниках произносили политические речи, в которых развивали теорию эстонского нейтралитета, позволяя неоднократно резкие выпады по поводу гарантий, которые якобы СССР навязывает прибалтийским странам вопреки и помимо их желаний». Эстонцы считали, что при создавшейся ситуации местом разрешения мировых проблем станет Балтийское море и Прибалтика, а основным пунктом столкновения сил будет Эстония. А поскольку это так, то значение Эстонии в международном масштабе возрастает до решающих размеров».
Одновременно в прибалтийских странах усиливались военные приготовления. Укреплялось военное сотрудничество Эстонии, Латвии и Финляндии. Шла подготовка к строительству автострады от Восточной Пруссии к советской границе. Как сообщал К.Н. Никитин, «давнишний план соединения морских, воздушных, железнодорожных и шоссейных путей для нанесения молниеносного удара отнюдь не потерял ни на минуту своей актуальности». Полпред информировал, что «в соответствии с военными приготовлениями проведен в жизнь закон о создании в промышленности и торговле двухмесячных запасов сырья и фабрикатов, а среди населения двухмесячных запасов продовольствия»."
(Емельянов "Прибалтика Почему они не любят Бронзового солдата")
Это ошибка Гитлера, что он заспешил.

Но Гитлер «закусил удила». И для однозначности рассмотрим, что Гитлер в любом случае нападет на Польшу.
«Из документов британского министерства иностранных дел явствует, что к началу августа Чемберлен и Галифакс уже почти не надеялись достигнуть соглашения с Советским Союзом, чтобы остановить Гитлера, однако полагали, что, затягивая военные переговоры в Москве, они смогут какое-то время сдерживать немецкого диктатора и он в ближайшие четыре недели не сделает рокового шага к войне {16 августа маршал авиации сэр Чарльз Барнет писал из Москвы в Лондон: "Я понимаю, что политика правительства - это затягивание переговоров, насколько возможно, если не удастся подписать приемлемый договор".
...
Ровно через три года, в августе 1942 года, "в ранние утренние часы", советский диктатор объяснил британскому премьеру Черчиллю, находившемуся в то время с миссией в Москве, некоторые мотивы этого шага.
"У нас сложилось впечатление, - рассказывал Сталин, - что правительства Англии и Франции не решатся вступить в войну в случае нападения на Польшу, но при этом они полагают, что политическое единство Англии, Франции и России сможет сдержать Гитлера. Мы были уверены, что этого не случится.
...
Нападение Германии на Польшу произошло бы независимо от подписания советско-германского I пакта о ненападении. - Прим. тит. ред.

Через некоторое время Гитлер вызвал его и вручил ответ. Гендерсон сообщал в Лондон, что в отличие от первой встречи Гитлер "был спокоен и ни разу не повысил голоса", что он сказал: ему пятьдесят лет и он предпочитает начать войну сейчас, а не когда ему будет пятьдесят пять или шестьдесят."
(Уильям Ширер "Взлет и падение третьего рейха")

«22 августа на заседании правительства Галифакс сообщил, что имеется "достоверная информация, что Германия имеет в виду напасть на Польшу или 25, или 28 августа". На следующий день во Франции началась скрытая мобилизация. Правительство же Великобритании ограничились принятием предложения Чемберлена о посылке очередного послания Гитлеру, в котором говорилось, что "Англия готова обсудить широкие проблемы, связанные с будущностью международных отношений, в которых заинтересованы как Англия, так и Германия"." (Житорчук Юрий Викторович "Истоки и причины трагедии 22 июня 1941 года")

Вы доказываете, что Гитлер без пакта на Польшу не нападает!!!

«Вот и карту Вы (или Вам?) подложили, с границами - 1940г., хотя - В нашем исследовании войны еще нет. (с)»
Понятно: карты Вы читать не умеете! Печально... Как, в таком случае, разговаривать с Вами?! – не представляю...

«Мы будем оценивать как угрозу собственной безопасности немецкое вторжение в ЛЮБОЕ из буферных гос-в между нами.»
И что? Пустой треп – это по Вашей части, ну, еще по части нынешнего руководства РФ – такие же пустозвоны.
Как мы могли обеспечить этот пункт договора?
Что СССР против оккупации и аннексии мы заявляли с 1933 года. А Гитлер все ближе и ближе...

«А можно узнать: каким образом аншлюс Австрии увеличивал вероятность нападения на нас Германии , через Финляндию?»
Вы это правда не понимаете?
Это что-то особое!

«Вам 200 миллионов марок дороже, чем 27 миллионов соотечественников, а мне наоборот.»
Конечно, вариант, что без 200 млн. марок потеряли бы 120-140 млн. соотечественников – в голову не приходит?

Ефремов.
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Леонард »

Здравствуйте , Ефремов!
Я уверен, что троля Вы никогда не переубедите ибо это троль, у него всегда есть весомый аргумент - это собственная тупость, которую он здесь постоянно демонстрирует. На все Ваши заявления, о том, что немцы могли, он Вам ответит, что нет, не могли, потому что не захотели бы, или потому что побоялись бы. Хотя немцы тогда ничего не боялись и все хотели. Они захватили Чехию и им ничего не было за это, и с того момента ничего не произошло такого, чтобы это помешало захватить и всю Польшу...
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Леонард

«троля Вы никогда не переубедите ибо это троль»
Я и не ставлю перед собой такую задачу. Дискуссия с антисоветчиками – это удобный способ донести свои мысли до сомневающихся, стимул для самообразования и поиск соответствующих аргументов.
Обратите внимания, как антисоветчики теряют поддержку нашего населения, например: http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/505926/
В этом результате есть и наша заслуга!
Конечно, главная агитация против капитализма – это сам капитализм. Но когда капитализм рухнет, люди должны знать об альтернативе. А для этого надо не давать оплевывать наше прошлое.
Разговор это длинный. Кратко скажу мое мнение: подобные дискуссии НУЖНЫ. Мы еще не всегда умеем ставить антисоветчиков на место, не всегда находим "нужное звено, за которое нужно ухватиться, чтобы вытащит всю цепь" - как говорил Ленин. Но без дискуссий и не научимся...

Ефремов.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Ефремов
Ефремов писал(а):Лондон ДАЛ СОГЛАСИЕ НА ПРИЛЕТ ПОСЛА. Ссылки я давал неоднократно.
Это Вас кто-то обманул, посла Германии (Г. Дирксена, кажется) отозвали из Лондона только в сентябре, после начала Войны.
Ефремов писал(а):Т.е. Англия рассчитывала на договоренности.
Безусловно, Англия очень не хотела и не готова была воевать, а потому рассчитывала на договорённости о мире, аж до вечера 3-го сентября. И только потом перестала на них рассчитывать, но зато аж до мая 45го.
Ефремов писал(а):Доказать, что у Гитлера были другие возможности не позднее 1940 года выйти к Границам СССР не трудно. Свидетельств таких приготовлений масса
Извините, но я не увидел во всей этой массе, даже крупинки доказательств того, что Гитлер в 1940 году вышел бы к границам СССР.
По морю в Эстонию приплыл бы, что ли, за ради того, что – без Ленинграда жить больше не мог?
Ефремов писал(а):Это ошибка Гитлера, что он заспешил.
Я всё же советую Вам повнимательней читать книжки, на которые Вы ссылаетесь, там можно найти ответы и на этот вопрос:
ГитлерА.А. писал(а):Наше экономическое положение таково, что мы сможем продержаться всего несколько лет. Геринг может это подтвердить. У нас нет выбора, мы должны действовать...
(Ширер)
Ефремов писал(а):Ровно через три года, в августе 1942 года, "в ранние утренние часы", советский диктатор объяснил британскому премьеру Черчиллю, находившемуся в то время с миссией в Москве, некоторые мотивы этого шага.
"У нас сложилось впечатление, - рассказывал Сталин, - что правительства Англии и Франции не решатся вступить в войну в случае нападения на Польшу, но при этом они полагают, что политическое единство Англии, Франции и России сможет сдержать Гитлера. Мы были уверены, что этого не случится.
Ну вот видите, как ошибался в своей уверенности советский диктатор. Правительства Англии и Франции - решились вступить в войну в случае нападения на Польшу, даже в отсутствие союзничества с СССР.
Ефремов писал(а):Вы доказываете, что Гитлер без пакта на Польшу не нападает!!!
Не совсем так, успокойтесь. На самом деле, я - уже давно доказал, что для нападения на Польшу Пакт Гитлеру был необходим и что он считал его необычайно важным для этого дела; и я уже давно готов рассмотреть варианты, что было бы в случае, если бы он, всё таки - напал на Польшу без Пакта.
Вот и всё.
Такие варианты есть?
Ефремов писал(а):Как мы могли обеспечить этот пункт договора?
Об этом т.Шапошников говорил 15 августа 1939г., если Вы помните. И даже цифры называл, причём не «предельно максимальные». Вот так и могли обеспечить.
А заодно бы послушали мотивацию немецкой стороны – чего они позабыли в сопредельных с нами гос-вах, и согласовали бы эти вопросы тоже.
Ефремов писал(а):«А можно узнать: каким образом аншлюс Австрии увеличивал вероятность нападения на нас Германии , через Финляндию?»
Вы это правда не понимаете?
Это что-то особое!
Да, это - правда (я всегда стараюсь говорить только правду, поэтому и зашёл именно на этот форум). Остановитесь на этом вопросе подробней, пожалуйста, видать это действительно – что-то особое.
Ефремов писал(а):Конечно, вариант, что без 200 млн. марок потеряли бы 120-140 млн. соотечественников – в голову не приходит?
Конечно нет, ведь под ним нету – решительно никакого обоснования; зато прекрасно понятно для чего Гитлер делал все эти «сладкие приманки» в виде дружбы, кредитов, территориальных подарков и т.п…
Это, как раз и был тот (жутко выгодный) сыр, который бывает в мышеловках…

PS
Ефремов писал(а):Понятно: карты Вы читать не умеете! Печально... Как, в таком случае, разговаривать с Вами?! – не представляю...
[/quote] Этот текст мне так понравился, что я пожалуй напишу отдельный на него ответ. :-)
Спасибо.
Последний раз редактировалось Шереметьев И. 20 янв 2011, 12:50, всего редактировалось 2 раза.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Ефремов
Ефремов писал(а):Я и не ставлю перед собой такую задачу. Дискуссия с антисоветчиками – это удобный способ донести свои мысли до сомневающихся, стимул для самообразования и поиск соответствующих аргументов.
Обратите внимания, как антисоветчики теряют поддержку нашего населения, например: http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/505926/
В этом результате есть и наша заслуга!
Конечно, главная агитация против капитализма – это сам капитализм. Но когда капитализм рухнет, люди должны знать об альтернативе. А для этого надо не давать оплевывать наше прошлое.
Разговор это длинный. Кратко скажу мое мнение: подобные дискуссии НУЖНЫ. Мы еще не всегда умеем ставить антисоветчиков на место, не всегда находим "нужное звено, за которое нужно ухватиться, чтобы вытащит всю цепь" - как говорил Ленин. Но без дискуссий и не научимся...
Спасибо, этот текст мне тоже очень понравился, но думаю развитее дискуссии по нему – уж очень сильно увело бы нас от непосредственной темы обсуждения.
Если захотите, можете этот текст «выделить в отдельное производство».
Спасибо.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Ефремов
Изображение
Ефремов писал(а):Понятно: карты Вы читать не умеете! Печально... Как, в таком случае, разговаривать с Вами?! – не представляю...

На Вашу беду, на этой карте я сумел прочитать, даже больше, чем хотелось бы товарищам её рисовавшим и рекламировавшим. :a_g_a:
Могу сказать, что она – сама по себе уже «произведение искусства», в некотором роде. Как раз по таким вот, АГИТПРОПовским поделкам историю Родины и преподавали в СССР.
Да Вы только полюбуйтесь, как прелестно на ней показаны все ужасы и безобразия, творившиеся в Европе с сентября-39 по июнь-41. Сразу видать - тщательно поработали научные профессионалы, чтобы никакой мелочи не упустить, ненароком. Честь и хвала им за это. :co_ol:
Тут тебе и линкор «Роял Оук», и авианосец «Корейджес», и др. погибшие (во время т.н. «странной» войны) корабли…
И города под бомбами, и границы государственные трещат и рушатся…
И лишь над Союзом нерушимым – тишь да гладь, да божья благодать…

А между тем, как раз на этом розовом фоне и находится самое кровавое место, первых двух лет Второй Мировой, да только пойди его там сыщи… В этом случае, сразу куда-то запропастился весь тщательный профессионализм товарищей, карту сию мастеривших.
Чисто и светло всё на Карельском перешейке, и даже бомбочку красненькую никто не нарисовал, почему-то, над финским городом Хельсинки. А зачем, кому это интересно, вообще, правда же...?
Скромно и красиво отмечены на карте Родины города Львов и Черновцы, сроду не входившие даже в состав Царской России, однако ж пойди, найди в этом документе хоть намёк на то, что это – свежезанятые «неагрессивным» Советским Союзом территории. Пойди догадайся, что г. Львов с 12 по 22 сентября оборонялся от фашистов, а с 18 сентября — ещё и от Красной армии, одновременно.
Ни-ни, усё так и було.
Как говаривали в тогдашнем кино: «Мы – творческие работники! У нас – тишина!» (с)

А иначе-то (без такой карты замечательной), как втирать людям в головы, что «наша страна вступила в войну лишь на рассвете 22 июня 1941 года…»?
Да никак.
А тут и говорить ничего не надо, глянул на карту – вот тебе всё и пожалуйста, хоть сам посмотри.
Стрелочки синие в Польшу вонзились, то группы армий «Север» и «Юг» порвали её с запада. Но нету на карте красных стрелочек Белорусского и Украинского фронтов, как будто и не проводили они там своих наступательных операций, вовсе. Хотя в их составе, одних только танков почти 5 тысяч орудовало…
Короче говоря, карта эта красивая, как раз и есть – ярчайший образчик фуфла и фальсификаций, о необходимости борьбы с которыми так много здесь говорилось… :-ok-:
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Шереметьев И.

Ефремов> Вы доказываете, что Гитлер без пакта на Польшу не нападает!!!
Шереметьев И.> «Не совсем так, успокойтесь.»
Хорошо, фиксируем: Гитлер в 1939 году и без заключения пакта с СССР напал бы на Польшу.

«На самом деле, я - уже давно доказал, что для нападения на Польшу Пакт Гитлеру был необходим и что он считал его необычайно важным для этого дела; и я уже давно готов рассмотреть варианты, что было бы в случае, если бы он, всё таки - напал на Польшу без Пакта.»
Не заметил Ваших "доказательств", извините.
И что бы случилось без пакта?

«Стрелочки синие в Польшу вонзились, то группы армий «Север» и «Юг» порвали её с запада. Но нету на карте красных стрелочек Белорусского и Украинского фронтов, как будто и не проводили они там своих наступательных операций, вовсе. Хотя в их составе, одних только танков почти 5 тысяч орудовало…»
Да, это карта показывает агрессию Запада против России. Мы разве сейчас о чем-то другом говорим?!

Ефремов.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Ефремов
Ефремов писал(а):Хорошо, фиксируем: Гитлер в 1939 году и без заключения пакта с СССР напал бы на Польшу.
Не совсем так. Мы допускаем этот гипотетический вариант к рассмотрению, хотя уже давно доказано, что для нападения на Польшу Пакт Гитлеру был необходим и что он считал его необычайно важным для этого дела.
Ефремов писал(а):Не заметил Ваших "доказательств", извините.
Ничего страшного, я к такому уже привык.
Это потому, что Вы невнимательны даже к тем источникам, на которые сам же и ссылаетесь. В данном случае к книге Ширера, ранее рекомендованной Вами, как «прекрасная». Именно там говорится о том, что Пакт Гитлеру был необходим и что он считал его необычайно важным для этого дела.
Так что этот исторический факт мы с Вами можем считать не просто - доказанным, но - доказанным с помощью т. Ефремова. :a_g_a:
Спасибо.
Ефремов писал(а):И что бы случилось без пакта?
Если допустить, что Гитлер и без него – всё равно напал бы, то Германия оказалась бы в ситуации – смертельно опасной для себя. На западе ей объявляют войну (и экономическую блокаду, соответственно), а значит нужно как-то решать 2 взаимоисключающие задачи: Побыстрее начать перебрасывать силы на запад (чем Гитлер и занялся уже в 20 числах сентября); и одновременно продвигать дальше на восток силы, достаточные для возможного противостояния совсем не дружественной РККА.

Которая, кстати, навстречу Гитлеру двинуться, тоже могла, числа этак 17го, ровно так, как это произошло в действительности. Протрубили на весь мир про «освободительный поход» и – вперёд! Запад не вякнет (так оно и было в действительности), потому, что – не дай бох мы на стороне Германии против них выступим. И Гитлер не вякнет, потому, что – не дай бох русские с Западом вместе на него навалятся (а это – кердык гарантированный).

Вот и всё.
И баба с возу, и волки сыты, как грится.
В смысле: И нападением на СССР даже не пахнет в такой ситуации, и Гитлеру кранты настанут, в скором времени. Даже если в войну против него не вступать, а просто бряцать оружием из за реки, плотно окопавшись, но будучи готовыми к новому освободительному походу, когда фашистские танки на запад рванутся.

Вот, как-то так.
Ефремов писал(а):«Стрелочки синие в Польшу вонзились, то группы армий «Север» и «Юг» порвали её с запада. Но нету на карте красных стрелочек Белорусского и Украинского фронтов, как будто и не проводили они там своих наступательных операций, вовсе. Хотя в их составе, одних только танков почти 5 тысяч орудовало…»
Да, это карта показывает агрессию Запада против России. Мы разве сейчас о чем-то другом говорим?!
Мы говорим о том, что могло бы быть «Если бы не пакт…»

А фальшивая карта состряпана в помощь пропагандисту, как наглядное пособие для распространения баек о «миролюбивой политике СССР, в первые годы ВМВ».
Туфта обыкновенная, «мэйд ин АГИТПРОП». ;;-)))


Кстати, на ней нет ни малейшего намёка на «агрессию Запада против России» (это Вам от собственных страшилок померещилось, наверное...). Про агрессию Запада против России обычно свидетельствовала следующая карта, повествующая о «вступлении СССР в войну 22.06.41».
А этот «рукотворный шедевр», какбэ свидетельствует о том, что до той трагической даты, мы – «ващще не при делах были»…
Последний раз редактировалось Шереметьев И. 21 янв 2011, 02:20, всего редактировалось 1 раз.
Ответить