Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Мормон, Ефремов, express, Камиль Абэ

Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 672
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 3 раза

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение Антон »

sventof писал(а):
27 сен 2019, 23:29
А-а-а!!!
Ожидаемо!!!
"Обнаруженные"....
Кем?
В присутствии понятых?
А перед приездом комиссии времени не было там "побывать" еще неким "комиссиям"?
Вы знаете, почему пирамиду Хеопса так называют?
Дурачка включаете или со зрением проблемы?
Антон писал(а):
27 сен 2019, 21:07
Из обнаруженных судебно-медицинскими экспертами документов заслуживают особого внимания следующие:
Акт судебно-медицинской экспертизы комиссии Бутца читайте.

"Судебно-медицинская экспертная комиссия, основываясь на результатах судебно-медицинских исследований трупов, приходит к следующему заключению:

По раскрытии могил и извлечении трупов из них установлено:

а) среди массы трупов польских военнопленных находятся трупы в гражданской одежде, количество их по отношению к общему числу исследованных трупов незначительно (всего 2 из 925 извлеченных трупов ); на трупах были надеты ботинки военного образца;

б) одежда на трупах военнопленных свидетельствует об их принадлежности к офицерскому и частично к рядовому составу польской армии;

в) обнаруженные при осмотре одежды разрезы карманов и сапог, вывороченные карманы и разрывы их показывают, что вся одежда на каждом трупе (шинель, брюки и др. ), как правило, носит на себе следы обыска, произведённого на трупах;

г) в некоторых случаях при осмотре одежды отмечена целость карманов. В этих карманах, а также в разрезанных и разорванных карманах, под подкладкой мундиров, в поясах брюк, в портянках и носках найдены обрывки газет, брошюры, молитвенники, почтовые марки, открытые и закрытые письма, квитанции, записки и другие документы, а также ценности (слиток золота, золотые доллары ), трубки, перочинные ножи, курительная бумага, носовые платки и др.;

д) на части документов (даже без специальных исследований ) при осмотре их констатированы даты, относящиеся к периоду от 12 ноября 1940 г. до 20 июня 1941 г.;

е) ткань одежды, особенно шинелей, мундиров, брюк и верхних рубашек, хорошо сохранилась и с очень большим трудом поддаётся разрыву руками;

ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925 ) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетёных шнуров.

Состояние одежды на трупах, именно тот факт, что мундиры, рубашки, поясные ремни, брюки и кальсоны застёгнуты; сапоги или ботинки надеты; шарфы и галстуки повязаны вокруг шеи, помочи пристёгнуты, рубашки заправлены в брюки — свидетельствует, что наружного осмотра туловища и конечностей трупов ранее не производилось.

Сохранность кожных покровов головы и отсутствие на них, а также на покровах груди и живота (кроме трёх случаев из 925 ) каких бы то ни было надрезов, разрезов и других признаков экспертной деятельности указывает, что судебно-медицинского исследования трупов не производилось, судя по эксгумированным судебно-медицинской экспертной комиссией трупам.

Наружный и внутренний осмотры 925 трупов дают основания утверждать наличие огнестрельных ранений головы и шеи, в четырёх случаях сочетавшихся с повреждением костей свода черепа тупым, твёрдым, тяжёлым предметом. Кроме того, в незначительном количестве случаев обнаружено повреждение живота при одновременном ранении головы.

Входные отверстия огнестрельных ранений, как правило, единичные, реже — двойные. Расположены в затылочной области головы вблизи от затылочного бугра, большого затылочного отверстия или на его краю. В небольшом числе случаев входные огнестрельные отверстия найдены на задней поверхности шеи, соответственно 1, 2, 3 шейным позвонкам.

Выходные отверстия обнаружены чаще всего в лобной области, реже — в теменных и височных областях, а также на лице и шее. В 27 случаях огнестрельные ранения оказались слепыми (без выходных отверстий ) и в конце пулевых каналов под мягкими покровами черепа, в его костях, в оболочках и веществе мозга найдены деформированные, слабодеформированные и вовсе недеформированные оболочечные пули, применяемые при стрельбе из автоматических пистолетов, преимущественно калибра 7,65 мм.

Размеры входных отверстий на затылочной кости допускают вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т. е. 7,65 мм и менее; в меньшем числе — свыше 8 мм, т. е. 9 мм
".

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5527
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 25 раз
Контактная информация:

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение express »

sventof писал(а):
28 сен 2019, 09:30
Остались какие-то гильзы на территории, по которой фронт проходил туда-сюда не один раз (+ партизаны).
Хорошая "логика".....что уж там....
Так может - и никаких расстрелов не было ?.....фронт, знаете ли, туда-сюда....+ партизаны....
sventof писал(а):
28 сен 2019, 09:30
СОВЕТ ДНЯ супермодераторам: тему можно закрывать.
На форуме-то тему закрыть (допустим) можно.....в обществе - её не закроешь...

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5527
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 25 раз
Контактная информация:

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение express »

Антон писал(а):
28 сен 2019, 10:18
Дурачка включаете или со зрением проблемы?
А это не просто "новое слово в криминалистике".......- это ТАКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ.....
Сначала приговор - потом "разбирательство".....
(помнится, даже прокуратор Иудеи - прифигел от такого мировоззрения, которое ему показала пришедшая в его дворец толпа горланящая "распни его!"...)

У них (у НИХ) ведь и Сталин - "преступник"....хотя никакого суда не было и не будет

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5755
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 17 раз

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение kobakoba2009 »

sventof писал(а):
28 сен 2019, 09:30
Вы считаете те гильзы - основным (и главным) аргументом в деле?
Независимо от того, что мы считаем, сначала сам объясни, как в могилы 40-го года попали гильзы 41-го. Просто объясни. Потом уж будем "считать"

Аватара пользователя
Iskander
Знаток
Знаток
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 23:45
Откуда: Гомель
Благодарил (а): 2 раза

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение Iskander »

express писал(а):
28 сен 2019, 10:27
На форуме-то тему закрыть (допустим) можно.....в обществе - её не закроешь...
на своём форуме Закорецкий такую тему закрыл ещё в 2013-ом (признание премьер-министром Путиным 7 апреля 2010 года вины катынского расстрела за СССР похоже для него было решающим фактором - к сожалению, в Российских судах царицей доказательств по-прежнему является признание вины)

nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1351
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 37 раз

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение nvd5 »

sventof писал(а):
28 сен 2019, 09:30
А вы не подумали, что тех поляков могли "решать" польским же оружием, доставшемся после освободительного похода?
Нет. Не подумал. Считаю эту идею совершенно никчёмной.
С какой стати поляков убивать польским оружием? Или немецким? Или чешским?
Если есть приговор - приезжают исполнители и делают своё дело.
Зачем им польское оружие? Это уже бредовые фантазии.
Гильзы стальные. В 40-м году никак стальные гильзы не могли попасть в СССР.
Вы просто пишете, что попало. Лишь бы что-то написать. Никакого смысла в Ваших текстах просто нет. Есть стремление бросить тень на плетень.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5755
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 17 раз

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение kobakoba2009 »

nvd5 писал(а):
29 сен 2019, 08:14
Вы просто пишете, что попало. Лишь бы что-то написать. Никакого смысла в Ваших текстах просто нет. Есть стремление бросить тень на плетень
Просто у Свентофа есть Вера -- Вера в то, что поляков расстреляло НКВД

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение sventof »

nvd5 писал(а):
29 сен 2019, 08:14
Нет. Не подумал. Считаю эту идею совершенно никчёмной.
....
Вы просто пишете, что попало. Лишь бы что-то написать. Никакого смысла в Ваших текстах просто нет. Есть стремление бросить тень на плетень.
Понятно.
Ожидаемо.
Вопрос с документами из архивов НКВД по теме существования "лагерей ОН" отправляем в унитаз.
И даже не упоминаем. Зачем?
Какой может быть в них смысл?
Любому правильному историку понятно, что никакого.
Ведь сказано же, что масса свидетелей видели горы сапог у западной границы перед 22.06.41 поляков в конфедератках, таскавших носилки на дорогах летом 1940 г.
Вот главное доказательство!
Не удовлетворяет?
Говорите, что это могли быть пионеры, игравшие в НКВД и поляков?
Ну-ну.

А гильзы?
А как же гильзы?
Ну как же стальные гильзы???
Их же (ЖЕ!!!!) немцы стали делать только во второй половине февраля 1941 г. (ЖЕ)!!!!!!
Это же совсем супер-главный вещдок!!!!!!!

Ладно, читаем про гильзы (внимательно):
Легендарный 7.92х57 Mauser. Часть 1

Трудные времена

После подписания Версальского договора в конце Первой мировой войны в Германии начался спад патронного производства. С 1923 по 1930 гг. выпуск боеприпасов происходил небольшими партиями только для потребностей немногочисленного Рейхсвера. Для снаряжения патронов 7.9х57 применялись гильзы Patronenhulse S из латунного сплава с содержанием 67% меди и 33% цинка. Код материала гильзы наносился на донышке в виде буквы S, но уже без числа 67. Со временем было выявлено, что патронные гильзы со сниженным содержимым меди непригодны для продолжительного складского хранения. Поэтому с 1926 г. для патронов 7,9х57 была принята гильза Patronenhulse S* из латунного сплава с 72% меди и 28% цинка. Для обозначения измененного материала гильзы на донышке наносилось маркировка в виде буквы S со звездочкой — S*.

В условиях жесткого валютного дефицита 1934-35 гг. импорт основного компонента гильзовой латуни, меди, в Германию был существенным образом ограничен. Немцы в очередной раз вынужденные искать материал-заменитель для изготовления патронных гильз, который бы не уступал по своим характеристикам латуни. Сначала исследования в этом направлении проводились со сталью, покрытой медью. В качестве исходного материала использовалась сталь с содержимым 0.6% углерода. Тем не менее она оказалась недостаточно пластичной для глубокой вытяжки. В 1935-36 гг. были проведены широкие исследования по разработке разных режимов штамповки и вытяжки стальной заготовки, выплавки стали с добавками алюминия для улучшения пластических характеристик. Содержимое углерода в исследуемых сталях находилось в границах 0.14-0.18%. В 1937 г. в Германии компанией Kabel - u. Metallwerke Neumeyer A. G., Nurnberg (Акционерное общество завод Ноймайера по производству кабелей и металлических изделий, г. Нюрнберг) была разработана и запатентована революционная технология холодной вытяжки стальных заготовок, известная под названием Метод Ноймайера (Neumeyer Method). Эта технология со временем была принята на всех предприятиях, которые изготовляли гильзы, а сам процесс, по распоряжению немецкого правительства, считался секретным до 1942 г. Для защиты гильзы от коррозии стальные заготовки покрывались с двух сторон медью гальваническим методом. После проведения всех технологических операций вытяжки и проточки канавки под выбрасыватель гильзы отправлялись на повторное покрытие медью, чтобы закрыть разные царапины и проточку. Новые гильзы адекватно функционировали при стрельбе из винтовок М98, но при стрельбе из пулеметов наблюдались трудность с экстракцией. На протяжении следующих лет исследования немецких специалистов были направлены на улучшение гильзовой стали, оптимизацию технологии вытяжки, выбор наилучших методов обработки поверхности заготовок и разработку методов государственного приема.

Начиная с 1937 г. гильзы Patronenhulse St (Stahl) из стали, покрытой медью, запущены в массовое производство. Качество стальных гильз считалось более низким, чем латунных, поэтому они практически не использовались для снаряжения патронов со специальными пулями. Стенки стальных гильз были несколько толще, чем у латунных, вследствие чего они имели несколько меньший внутренний объем — соответственно, 3.95 см3 и 4.10 см3. Обозначения материала гильзы, так называемый Material-code, указывалось на донышке в виде довольно сложного объединения буквенно-цифровых символов. Первыми в маркировке наносились римские цифры, которые обозначали производителя стальной заготовки (прокатный цех). Следующий за ним буквенный код указывал на завод, который выполнял окончательное покрытие гильз медью. В конце кода стояли арабские цифры, которые обозначали состав (легирование) стали. Цифры от 1 до 3 обозначали мягкую, а 15-і 17 — вязкую сталь.

Стальные лакированные

Параллельно с разработкой стальных гильз с медным покрытием часть немецких исследований была направлена на разработку технологии изготовления полностью стальных гильз. Основные опытно-конструкторские работы по созданию технологии изготовления стальных гильз были сосредоточены на фабриках «Польте» в Магдебурге (Polte, Magdeburg) и «Копп» в г. Трейенбритцен (Kopp, Treuenbrietzen). Главной трудностью в производстве чисто стальных гильз без медного покрытия было обеспечение надежной защиты стали от коррозии. Эта проблема была решена в 1938-39 гг. после разработки технологии фосфатирования стальных гильз с последующим покрытием бакелитовым лаком. Во время испытаний стальных лакированных гильз в автоматическом оружии очень часто наблюдались задержки в работе автоматики, связанные с тугой экстракцией. Для устранения этого явления было введено дополнительное покрытие стальных лакированных гильз твердым слоем воска, которое с 26 июня 1944 г. стало обязательным для всех стальных лакированных гильз.

С 1939 г. стальные гильзы, покрытые медью, стали постепенно вытесняться более экономичными стальными лакированными гильзами. В 1940 г. для маркирования стальных гильз, покрытых лаком, введен специальный символ St. Производство стальных гильз, покрытых медью, полностью прекращено 25 сентября 1943 г., а биметаллические гильзы, которые остались на складах, предназначались для использования только с винтовками.

Характерным недостатком всех типов стальных гильз Patronenhulse St была низкая прочность донной части при стрельбе из автоматического оружия. Для решения этой проблемы в 1941 г. были введены усиленные стальные лакированные гильзы, которые получили обозначение Patronenhulse St . Главным отличием нового типа гильз стала усиленная донная часть и измененный угол наклона затравочных отверстий. Постепенно гильзы St стали основным типом гильз для патронов 7.9х57.

Другой разновидностью стальной гильзы 7.92х57 были гильзы с одним затравочным отверстием, расположенным рядом с наковаленкою. Такие гильзы имели дополнительное маркирование в виде черточки перед кодом материала. Гильзы с одним затравочным отверстием введены с целью уменьшения количества поломок инструмента для выполнения затравочных отверстий и ускорения процесса производства.
kobakoba2009 писал(а):
29 сен 2019, 08:43
Просто у Свентофа есть Вера -- Вера в то, что поляков расстреляло НКВД
С верой - в зеркало, плиз.
(Сама, сама!!!)

Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 672
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 3 раза

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение Антон »

nvd5 писал(а):
29 сен 2019, 08:14
Вы просто пишете, что попало. Лишь бы что-то написать. Никакого смысла в Ваших текстах просто нет. Есть стремление бросить тень на плетень.
Да он, по ходу, неадекват.
sventof писал(а):
29 сен 2019, 09:42
Ладно, читаем про гильзы (внимательно):
И где там про калибр 7,65?

"Начиная с осени 1940 г. патроны «Парабеллум» (7,65 и 9 мм) стали выпускаться с омедненными и стальными гильзами, широкое распространение данный тип боеприпасов получил уже после нападения Германии на СССР."

J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen/Manual of Pistol and revolver Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998. p.357.

Известно, что немецкие эксперты в 1943 году, а польские в 1994-1995 гг. нашли в катынских захоронениях значительное количество гильз от немецких патронов «Geco 7,65 D.» со следами сильнейшей коррозии. Как установлено, гильзы были не латунными, а стальными.

Достаточно известным фактом является то, что в конце 1940 года из-за нехватки цветных металлов немцы были вынуждены перейти на выпуск омедненых стальных гильз. В начале 1941 года дефицит меди заставил Германию освоить производство стальной фосфатированной гильзы. Стальные гильзы, несмотря на покрытие, в земле быстро ржавели.

Стало быть, сотрудники НКВД не могли в апреле-мае 1940 года использовать патроны «Geco» со стальной гильзой. Наличие в катынских могилах стальных эрзац-гильз является очевидным свидетельством нацистского следа в Катыни.

http://www.specnaz.ru/articles/194/27/1726.htm

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение sventof »

Понятно.
Товарищ продолжает упорствовать.
На документы по "спецлагерям ОН" наплевать и забыть окончательно.
Главное - ГИЛЬЗЫ 7,65!!!!!
Ладно, почитаем про гильзы дальше.

Из указанной статьи:
Крестовый опыт

В этой связи напомним судьям и экспертам ЕСПЧ еще одно установленное историческое свидетельство. Известно, что немецкие эксперты в 1943 году, а польские в 1994-1995 гг. нашли в катынских захоронениях значительное количество гильз от немецких патронов «Geco 7,65 D.» со следами сильнейшей коррозии. Как установлено, гильзы были не латунными, а стальными.

Достаточно известным фактом является то, что в конце 1940 года из-за нехватки цветных металлов немцы были вынуждены перейти на выпуск омедненых стальных гильз. В начале 1941 года дефицит меди заставил Германию освоить производство стальной фосфатированной гильзы. Стальные гильзы, несмотря на покрытие, в земле быстро ржавели.
Т.е. "решали" поляков калибром 7,65.
Протестов нет?
Все верно?

А кто из немцев мог (должен был) "решать" поляков?
Полк связи?
Т.е. военные?
А какие виды пистолетов были тогда в немецкой армии?
Напомню:
Люгер ("Парабеллум") калибра 9 мм.
Вальтер З8 калибра опять же 9 мм.

Возникает вопрос, с какого бодуна солдаты и офицеры того полка связи отложили свои пистолеты калибра 9 мм и где-то достали пистолеты калибра 7,65 мм?

Теперь по поводу замены меди в гильзах на сталь.
Читаем в статье:
Достаточно известным фактом является то, что в конце 1940 года из-за нехватки цветных металлов немцы были вынуждены перейти на выпуск омедненых стальных гильз. В начале 1941 года дефицит меди заставил Германию освоить производство стальной фосфатированной гильзы. Стальные гильзы, несмотря на покрытие, в земле быстро ржавели.
Выше я показал, что работы по замене меди на сталь в гильзах в Германии велись задолго до 1940 г.

Теперь по поводу Вальтеров калибра 7,65.
Если зайти на сайт Пистолеты Walther, то можно почитать:
В 1929 компания начала делать популярные 7,65 мм «полицейские пистолеты» модели PP, а в 1930 г. — укороченную и облегченную модель PPK («пистолет криминальной полиции»). В пистолетах применялся механизм самовзвода, получивший затем широкое применение.
Закачиваем статью с адреса Пистолетные патроны Браунинга и читаем:
7,65 мм Браунинг
......
В первой половине 30- годов производство данного патрона было налажено в СССР на заводе N: 3 в Ульяновске, планировалось его производство и на Тульском патронном заводе, но было ли оно осуществлено, автору достоверно установить пока не удалось.
Необходимость производства патрона 7,65 мм Браунинг была вызвана наличием большого количества различных импортных пистолетов, оставшихся со «старых времён». В первую очередь, таких, как Browning FN M1900 и M1910, Colt Pocket Hammerless M1903, Mauser M1912/14. Причём, последний поступал в СССР из Германии и в 20-е годы. Кроме того, в то время под 7,65-мм патрон Браунинга в СССР проектировались некоторые пистолеты, из которых наиболее известен пистолет Коровина.
Выделенное предложение хорошо видно?
Думаю, вопрос, поступали ли пистолеты из Германии без патронов, можно пропустить?

Возвращаемся к статье:
Поляки производили крупными сериями пистолет «Радом VIS-35» собственной разработки, но его калибр был 9.0 мм. Оружие «немецкого» калибра 7.65 мм в Речи Посполитой имелось, но в крайне незначительном количестве. В СССР же с 1917-го по 1939 год основным калибром стрелкового оружия являлся традиционный русский «трехлинейный» калибр 7.62 мм. Таковы факты, которые невозможно опровергнуть.

Что же мы имеем на выходе? Итак, в расстрелах использовано как минимум два типа «вальтеров» и два типа немецких патронов (DWM, «Geco») с продленным сроком хранения.
А что, "незначительного количества" для "акции" совершенно не хватило бы?
Нужны были тысячи?

Так какого калибра было личное оружие у немецких военных в 1941 г.?
Вальтер 7,65-мм, говорите?
Ну-ну, говорите дальше.
Еще с три короба.
Успехов!

Ответить