Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4210
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 351 раз

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение ccsr » 29 сен 2019, 21:10

sventof писал(а):
29 сен 2019, 20:30
И все?
И это и есть все документы по этим лагерям?
Нет, Закорецкий, есть и другие документы, в том числе и о тех польских военнослужащих, которые находились в тюрьме "Бригидки" в Брестской крепости и в тюрьме города Брест. Только в "Бригидках" 22 июня находилось около двух тысяч арестованных, в основном польские военнопленные в том числе и офицеры. Все они в первые же часы войны были захвачены немцами, и куда они подевались никто ни в Польше, ни в Германии до сих пор не знает. И таких тюрем, где не были эвакуированы арестованные, только на территории Западной Белоруссии было несколько десятков, и куда подевались поляки из них, никто до сих пор не говорит, хотя сам факт, что арестованных захватили немцы никто не отрицает. Жги Закорецкий, расскажи нам куда подвались эти поляки.

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29
Поблагодарили: 6 раз

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение sventof » 29 сен 2019, 22:05

Антон писал(а):
29 сен 2019, 21:03
Их распределили по разным лагерям. Я привел документы. Читайте. В Севжелдорлаге на июнь 1940 г. содержалось 7866 чел.
У вас что, с головой не все в порядке?
И долго выдавливать правду?
По каплям?
При чем здесь Севжелдорлаг?
Для начала читаем справку Сопруненко июня 1941 г. (полностью):
1941 г. июнь, Москва.
Сов. секретно

Справка
о военнопленных и интернированных военнослужащих
быв. польской армии

Всего поступило военнопленных, захваченных частями РККА и интернированных в Прибалтике - 130 242 чел.
Отпущено в западные области УССР и БССР... 42 400 чел.
Передано германским властям... 43 042 чел.
Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г... 14 587 чел.
Арестовано, осуждено, умерло и бежало за все время... 2758 чел.
Содержится в лагерях НКВД... 27 455 чел.

Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных и интернированных
капитан госбезопасности

П. Сопруненко
Хорошо видно?
Обращаем внимание на такие строки:
Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г... 14 587 чел.
Содержится в лагерях НКВД... 27 455 чел.
Т.е. цифры "14587" и "27455" - это РАЗНЫЕ люди.
Т.е. "отправлено" (куда-то) столько-то.
А в лагерях (в т.ч. надо полагать и в "ОН-1" и др.) - столько-то.

Причем (вы, видимо, не знаете или прикидываетесь), есть справка того же Сопруненко с объяснением, где, в каких лагерях содержатся вот эти 27455 поляков:
1941 г. июня 22, 16 час
Москва.

Докладная записка В.В. Чернышева и П.К. Сопруненко
о наличии военнопленных и интернированных в лагерях НКВД

Народному комиссару внутренних дел
Союза ССР
товарищу Берия Л.П.

Докладываем: военнопленных быв. польской армии 27 760.

Находятся:
14 135 чел. – на строительстве аэродромов и дороги в Западной Украине.
..7 754 чел. – на строительстве Северо-Печорской магистрали.
..4 000 чел. – на стр-ве аэродрома Поной (завезено 1 000 чел.) Мурманской области.
..1 259 чел. - Офицерский состав находятся:
в Козельском лагере – 909 чел.
в Грязовецком лагере – 350 чел.
.. 270 чел. - Больные оставлены в Юхновском лагере (Смоленская область).

б) Необходимо бывших военнопленных, жителей нашей территории, вывезти из Западной Украины на строительство аэродромов в Восточную Украину.б)

Бывших военнопленных, жителей германской части Польши, перевести на лагерный режим и на работы в отдаленных районах: Карагандинская обл., Северо-Печорская магистраль, разбив мелкими партиями, не больше 250-300 чел.

Офицеров быв. польской армии и французов (195 чел.) оставить в лагерях, переведя всех в Грязовецкий лагерь Вологодской области.

Чернышов П.
Сопруненко

1941 г. июнь, Москва.
Берете калькулятор (или EXCEL) и складываете столбиком.
И получаете, что контингент вашего Севжелдорлага в число отправленных (куда-то) 14 587 человек не входит.
Они входят в число 27 455 ("содержащихся в лагерях", т.е. живых на июнь 1941 г.).
При этом Сопруненко в июне 1941 г. никаких "лагерей ОН" даже не упоминает.
А по Смоленской области он упоминает лишь "Юхновский лагерь" и никаких "ОН".

Вот... такая заковыка.

Так что фантазируйте дальше.
Последний раз редактировалось sventof 29 сен 2019, 22:53, всего редактировалось 5 раз.

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29
Поблагодарили: 6 раз

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение sventof » 29 сен 2019, 22:07

ccsr писал(а):
29 сен 2019, 21:10
Нет, Закорецкий, есть и другие документы, в том числе и о тех польских военнослужащих, которые находились в тюрьме "Бригидки" в Брестской крепости и в тюрьме города Брест.
Не только в Бригидки.
Могу посоветовать почитать сайт:
Путивль - украинская Катынь ч.3

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5650
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение kobakoba2009 » 30 сен 2019, 09:40

sventof писал(а):
29 сен 2019, 22:07
Могу посоветовать почитать сайт:
Путивль - украинская Катынь ч.3
Это что же получается?! И поляков Путин расстрелял?! Да он действительно злой гений!

Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 126 раз

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение Антон » 30 сен 2019, 09:44

sventof писал(а):
29 сен 2019, 22:05
У вас что, с головой не все в порядке?
И долго выдавливать правду?
По каплям?
При чем здесь Севжелдорлаг?
Вы точно неадекват. Я уже привел массу документов, стенограммы, свидетельства очевидцев.
sventof писал(а):
29 сен 2019, 22:05
Причем (вы, видимо, не знаете или прикидываетесь), есть справка того же Сопруненко с объяснением, где, в каких лагерях содержатся вот эти 27455 поляков:
sventof писал(а):
29 сен 2019, 22:05
Находятся:
14 135 чел. – на строительстве аэродромов и дороги в Западной Украине.
..7 754 чел. – на строительстве Северо-Печорской магистрали.
..4 000 чел. – на стр-ве аэродрома Поной (завезено 1 000 чел.) Мурманской области.
..1 259 чел. - Офицерский состав находятся:
в Козельском лагере – 909 чел.
в Грязовецком лагере – 350 чел.
.. 270 чел. - Больные оставлены в Юхновском лагере (Смоленская область).
Вот вы сами приводите справку, где содержались поляки на июнь 1941 г. - на строительстве аэродромов и дорог. И никакого намека на расстрелы весной 1940 г.
sventof писал(а):
29 сен 2019, 22:05
И получаете, что контингент вашего Севжелдорлага в число отправленных (куда-то) 14 587 человек не входит.
А что, в 1940 г. были еще какие-то военнопленные, кроме поляков? 22 апреля 1941 г. Сопруненко докладывает "В… Севжелдорлаге НКВД с июля 1940 г. находятся на работах 7772 человека военнопленных рядового и младшего начсостава быв. польской армии, жителей территории СССР — 3970 человек и жителей территории, отошедшей к Германии — 3802 человек".

Сопруненко же упоминает Северо-Печорскую магистраль. Вот это и есть тот самый Севжелдорлаг.

Полагаю, ваш вопрос о том, куда делись поляки, можно считать закрытым.
sventof писал(а):
29 сен 2019, 22:05
Так что фантазируйте дальше.
Вас заклинило на этой фразе? На фантазиях пока только вас ловят.
Последний раз редактировалось Антон 30 сен 2019, 09:55, всего редактировалось 2 раза.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5650
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение kobakoba2009 » 30 сен 2019, 09:54

Антон писал(а):
30 сен 2019, 09:44
На фантазиях пока только вас ловят
У Свентофа не фантазии -- у него злостное враньё

Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 126 раз

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение Антон » 30 сен 2019, 09:56

kobakoba2009 писал(а):
30 сен 2019, 09:54
у него злостное враньё
Причем, приведенной справкой он сам себя в лужу посадил.

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29
Поблагодарили: 6 раз

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение sventof » 30 сен 2019, 10:43

Антон писал(а):
30 сен 2019, 09:44
Вы точно неадекват. Я уже привел массу документов, стенограммы, свидетельства очевидцев.
О-о-о!!!
А вот пошли и километры (лже)свидетельств!!
Я предупреждал, что в них даже вчитываться не буду - извини-те, я этим бредом зачитывался лет 10 назад - мне достаточно.

Если вам эти воспоминания о горах сапог у границы перед 22.06.41 в радость - о приключениях польского еврея, два раза переходившего немецкий фронт туда-сюда и добравшийся (живым) через тысячи км к себе в Польшу по немецким тылам (Индиана Джонс отдыхает), то мне хватило одного раза почитать (по диагонали).

И я предупреждал, что километры ваших "документов", не относящихся к делу, здесь имеют вид лишь офф-топа. Вижу, это все лично вы считаете за истинную правду?
СОВЕТ ДНЯ: считайте (столбиком).
Антон писал(а):
30 сен 2019, 09:44
Вот вы сами приводите справку, где содержались поляки на июнь 1941 г. - на строительстве аэродромов и дорог. И никакого намека на расстрелы весной 1940 г.
Не понял, вы меня и дальше будете за дурачка держать?
Ладно, повторим место из Справки про аэродромы и дороги:
14 135 чел. – на строительстве аэродромов и дороги в Западной Украине.
..7 754 чел. – на строительстве Северо-Печорской магистрали.
..4 000 чел. – на стр-ве аэродрома Поной (завезено 1 000 чел.) Мурманской области.
И с чем я должен согласиться из ваших воплей?
Что Западная Украина = Смоленщине?
И что Мурманская область = Смоленщине?

Так вот, объясняю, лично я свою трудовую книжку открыл в г. Апатиты Мурманской области.
А школу заканчивал в г. Чорткове - во втором городе Тернопольщины (Западная Украина).
Про строительство аэродромов под Львовм на моем сайте выложены мемуары человека, который именно там перед 22.06.41 занимался топогеодезическими привязками.
Антон писал(а):
30 сен 2019, 09:44
На фантазиях пока только вас ловят.
Извини, товарищ, на меня вопли о том, что я неправильно понимаю, не действуют.
Если написано: "Мурманская область", то я (в отличие от вас) не понимаю это как "Смоленская".
Ну а если здесь до этого уже дошло, понятно, дальше беседовать уже нет смысла.
Удачи!

(Ишь, "неадеквата" нашли!! Ну-ну. Врите дальше.
Сочиняйте байки. Про 9 мм калибр боевых пистолетов,
которые вдруг превратились на время в 7,65.
ФАНТАСТИШЕН!!!!!!
Лично я пошел Станислава ЛЕМА читать - гораздо интереснее).

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4210
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 351 раз

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение ccsr » 30 сен 2019, 10:48

sventof писал(а):
29 сен 2019, 22:07
Не только в Бригидки.
Могу посоветовать почитать сайт:
Ты не виляй, а лучше расскажи что стало с этим поляками, чтобы понять почему про них "забыли" в Польше и Германии.
kobakoba2009 писал(а):
30 сен 2019, 09:54
У Свентофа не фантазии -- у него злостное враньё
Да, этот прожженный аферист всегда будет врать во славу резунизма - как говорят, "черного кобеля не отмоешь добела".
Антон писал(а):
30 сен 2019, 09:56
Причем, приведенной справкой он сам себя в лужу посадил.
Он отряхнется и дальше врать будет - этого кадра я знаю много лет по обсуждению в сети, так что не удивляйтесь его поведению.

Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 126 раз

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение Антон » 30 сен 2019, 11:21

sventof писал(а):
30 сен 2019, 10:43
О-о-о!!!
А вот пошли и километры (лже)свидетельств!!
Я предупреждал, что в них даже вчитываться не буду
Это ваши проблемы.
sventof писал(а):
30 сен 2019, 10:43
Не понял, вы меня и дальше будете за дурачка держать?
Почему держать? Вы как раз им и являетесь.
sventof писал(а):
30 сен 2019, 10:43
И с чем я должен согласиться из ваших воплей?
sventof писал(а):
30 сен 2019, 10:43
14 135 чел. – на строительстве аэродромов и дороги в Западной Украине.
..7 754 чел. – на строительстве Северо-Печорской магистрали.
..4 000 чел. – на стр-ве аэродрома Поной (завезено 1 000 чел.) Мурманской области.
Вы по жизни неадекват или прикидываетесь? Если до вас не доходит, объясняю: поляков распределили по разным лагерям. Как видно из приведенного вами же документа, они были задействованы на строительстве аэродромов и дорог.
sventof писал(а):
30 сен 2019, 10:43
Что Западная Украина = Смоленщине?
И что Мурманская область = Смоленщине?
Я уже приводил справку, согласно которой неподалеку от Смоленска находились три лагеря, в которых содержались пленные поляки. В справке они значатся как лагеря №№ 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН. Это не значит, что у них на самом деле были именно такие номера во внутриведомственной документации. Зато расположение их названо в точности: 1-ОН — на 408-м км от Москвы и на 23-м км от Смоленска по шоссе Москва — Минск, 2-ОН — в 25 км на запад от Смоленска по шоссе Смоленск — Витебск и 3-ОН — в 45 км на запад от Смоленска, в Красненском районе Смоленской области.

Существование этих лагерей подтверждают отчетные бухгалтерские документы Вяземлага за 1941 г. (объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 г. по строительству автомагистрали Москва-Минск. ГАРФ, ф. 8437, оп. 1, д. 45).

Есть документ "Сведения о характере и сроках осуждения заключенных, отконвоированных эшелонными, сквозными и плановыми конвоями частей и соединений конвойных войск НКВД СССР за 2-й квартал 1940 г". Так вот, при передаче польских военнопленных из Козельского лагеря в распоряжение УНКВД по Смоленской области их охранял 136-й батальон 226-го полка КВ. За 2-й квартал он отконвоировал 10 916 человек, из них осуждённых к разным срокам заключения было 5769 человек (большей частью сроки были до трёх лет — 4300), кроме того — 2512 подследственных и 2635 ссыльных.

Вам приведена стенограмма допроса инженера С.В. Иванова, который в июле 1941 года замещал пост начальника движения Смоленского участка Западной железной дороги. Он совершенно определенно говорит, что весной 1940 г. пленных поляков направили в лагеря, где они работали на шоссейном строительстве.

Дежурный на ст. Гнездово Савватеев И.В. на допросе от 16 октября 1943 года показал:

"Мне известно, что польские военнопленные, следовавшие в 1940 году через станцию Гнездово, использовались на дорожных работах в нашем районе. Я лично несколько раз в 1940 и 1941 гг. видел, как работали на шоссе польские военнопленные…

После прихода немцев в Смоленский район я встречал группы польских военнопленных в августе-сентябре 1941 года, под конвоем направлявшихся к лесу Козьи Горы".

И таких свидетельств море. И только неадекват вроде вас может говорить, что это лжесвидетельства.

В блокноте смоленского бургомистра Меньшагина на стр. 10 от 15 августа 1941 г. есть фраза: "всех бежавших поляков военнопленных задерживать и доставлять в комендатуру". В том же блокноте есть запись: "Ходят ли среди населения слухи о расстреле польских военнопленных в Коз. Гор. (Умнову)".

Свидетель Картошкин И. М., плотник, показал:

„Военнопленных поляков осенью 1941 года немцы искали не только в лесах, но и привлекалась полиция для ночных обысков в деревнях“.

Бывший староста деревни Новые Батеки Захаров М. Д. показал, что осенью 1941 года немцы усиленно „прочёсывали“ деревни и леса в поисках польских военнопленных.

Свидетель Даниленков Н. В., крестьянин колхоза „Красная Заря“, показал:

У нас производились специальные облавы по розыску бежавших из-под стражи военнопленных поляков. Такие обыски два или три раза были в моём доме. После одного обыска я спросил старосту Сергеева Константина — кого ищут в нашей деревне. Сергеев сказал, что прибыл приказ из немецкой комендатуры, по которому во всех без исключения домах должен быть произведён обыск, так как в нашей деревне скрываются военнопленные поляки, бежавшие из лагеря. Через некоторое время обыски прекратились“.

Свидетель Фатьков Т. Е., колхозник, показал:

Облавы по розыску пленных поляков производились несколько раз. Это было в августе-сентябре 1941 года. После сентября 1941 года такие облавы прекратились, и больше никто польских военнопленных не видел."

Из показаний Ветровой Е. Н., учительницы школы в посёлке Катынь:

«Осенью 1941 года, когда нас принудительно выгнали для работы на шоссе Смоленск — Витебск, мне приходилось видеть, как на грузовых машинах провозили военнопленных поляков. Их форма совпадала с формой виденных мною расстрелянных поляков в Козьих Горах».

Из показаний М. Г. Кривозерцева, 1904 г. р., плотника:

«Осенью 1941 года… я был мобилизован на дровозаготовки, по крайней мере так мне было объявлено. На самом деле с группой крестьян из разных деревень… я в течение шести дней работал по очистке леса Козьи Горы. Лес вырубался со стороны шоссе, и нам было ясно, что немцы вырубают лес, боясь партизанских налётов на шоссе. Все мы, работавшие в лесу, были зарегистрированы у немцев, и часовые пропускали нас в лес после того, как сверят по документам нашу личность.

Однажды лесник Суриков повёл меня лесом показать новую делянку, и нам пришлось проходить с ним по дороге, ведущей с шоссе к лесной даче Козьи Горы. Примерно в 300 метрах от шоссе я увидел поляну шагов сорок в длину и столько же в ширину, обсыпанную песком. Никогда ранее её на этом месте не было, она резко выделялась от общего тона земли. Видно было, что эта поляна, обсыпанная по поверхности песком, была устроена руками человека. Я спросил Сурикова, откуда и каким образом появилась на Козьих Горах эта поляна. Суриков сказал мне, что здесь зарыты люди, и как я ни допытывался, он мне больше ничего не сказал и велел молчать, если я не желаю себе зла. Здесь же Суриков мне сказал, чтобы вокруг этой поляны я не вырезал лес. Этот разговор относится, как я теперь вспоминаю, к середине октября 1941 года.

Поскольку эта поляна действительно производила впечатление свежевырытой и засыпанной немцами большой ямы, которой никогда до прихода немцев в Смоленск я ранее не видел, я поверил Сурикову. Но так как Суриков не стал мне говорить, кто погребён в этой яме, то для меня стало ясным, что усиленная охрана немцами Козьих Гор не случайна, а здесь действительно закапываются трупы замученных немцами людей».

Из показаний П. Г. Киселёва, хуторянина, проживавшего неподалёку от леса:

«В конце августа или начале сентября 1941 года в район Козьих Гор стали прибывать на грузовых автомашинах, под охраной, группы польских военных. Кроме того, иногда в это место гнали поляков пешком группами по 30–40 человек… После прибытия машин в Козьи Горы я в разное время суток слышал из леса стрельбу".

Это все лжесвидетельства?

Стрельбу слышали многие крестьяне, причём, как они вспоминают, это были не очереди, а одиночные негромкие выстрелы, по всей видимости пистолетные.

Из показаний бургомистра Базилевского: "Он (Меньшагин) объяснил мне, что получена директива из Берлина, предписывающая неукоснительно проводить самый жесткий режим в отношении военнопленных, не допуская никаких послаблений в этом вопросе.

Я невольно возразил: „Что же может быть жёстче существующего в лагере режима?“

Меньшагин странно посмотрел на меня и, наклонясь ко мне, тихо ответил: „Может быть! Русские, по крайней мере, сами будут умирать, а вот военнопленных поляков предложено просто уничтожить“.

„Как так? Как это надо понимать?“ — воскликнул я.

„Понимать надо в буквальном смысле. Есть такая директива из Берлина“, — ответил Меньшагин и тут же попросил меня „ради всего святого“ никому об этом не говорить. Я заверил его, что сохраню этот разговор в тайне.

Вопрос. Вам известна дальнейшая судьба военнопленных поляков?

Ответ. Да, известна. Вопрос о поляках, признаюсь, меня очень мучил и я никак не мог отвязаться от мысли о них. Недели через две после описанного выше разговора с Меньшагиным я, будучи снова у него на приёме, не удержался и спросил: „Что слышно о поляках?“

Меньшагин помедлил, а потом всё же ответил: „С ними уже покончено, фон Швец сказал мне, что они расстреляны где-то недалеко от Смоленска“.

Видя мою растерянность, Меньшагин снова предупредил меня о необходимости держать это дело в строжайшем секрете и затем стал объяснять мне линию поведения немцев в этом вопросе. Он сказал, что расстрел поляков является звеном в общей цепи проводимой Германией антипольской политики, особенно обострившейся в связи с заключением русско-польского договора
".
sventof писал(а):
30 сен 2019, 10:43
(Ишь, "неадеквата" нашли!!
Конечно.
sventof писал(а):
30 сен 2019, 10:43
Сочиняйте байки. Про 9 мм калибр боевых пистолетов,
которые вдруг превратились на время в 7,65.
ФАНТАСТИШЕН!!!!!!
Идиот, у немцев был калибр не только 9 мм, но и 7,65. Учите матчасть.

Ответить