Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[коммунист]

Я знал, что правда восторжествует!

А то!.... Но и не забывайте фиксировать тех, кому Правда поперёк печени.
(тихонечко так, аккуратно, - но фиксируйте)))

Они уже давно зафиксированы! Конец их будет ужасен!

[Камиль Абэ]

Мотив обращения в том, что обозначение поляков во внутренних документах КА как военнопленных не противоречит тому, что в международных отношениях они рассматривались как интернированные.

Приведите хотя бы один документ «международных отношений, где бы польские военнопленные и пленённые гражданские назывались бы интернированными.

Особо замечу, что по моему личному мнению Польши как государства тогда не существовало (не было обязательных атрибутов государства), а лица без гражданства -- экс-поляки -- также подходят под определение интернированных, так как суть интернирования -- это задержание кого-либо, кроме своих граждан, (сегодня их называют "нерезидентами", я так и буду их называть) по любым причинам, кроме преступлений со стороны нерезидентов. В случае же военных действий со стороны нерезидентов, не являющихся гражданами страны-военного противника, это нужно рассматривать как разбой, то есть как уголовное преступление, а вовсе не как военные действия. В случае с теми поляками, которые оказывали вооружённое сопротивление, это именно разбоем(=уголовщиной) и было, так как им был дан приказ не сопротивляться войскам СССР.

Интернирование граждан другого государства (и военнослужащих и гражданских лиц) производится каким-либо государством на своей территории. Западная Украина и Западная Белоруссия были включены в состав Советского Союза 1-2 ноября 1939г. (более подробно http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 780#p52566 ).
Это какой же надо иметь цинизм, чтобы говорить об «экс-поляках» и приравнивать защитников своего Отечества к уголовным преступникам. Вот как неожиданно ( а может ожидаемо?) проявляется симпатия к гитлеризму.

Что касается «патентованных дегенератов либералов», то это ты, Камиль, должен был понять и без подсказки. Интернирование -- это не наказание кого-либо, это меры, которые предпринимает то или иное государство в соответствии со своими интересами. Как только интересы оказываются достигнутыми, интернированные немедленно получают полную свободу. Поэтому приравнивать интернирование к репрессиям -- это наглая и заведомая ложь

И пленение, и интернирование, и арест, и заключение, и ссылка, и высылка – это всё репрессивные меры государства к своим врагам (иногда кажущимися таковыми). Предпринятые правительством США меры по интернированию лиц японской национальности, а правительства Великобритании – лиц немецкой национальности – это репрессии государств в отношении определённой категории населения.
Конечно, вещи надо называть своими именами. Пленение – пленением, интернирование – интернированием. Просто kobakoba2009 надо бы почитать в толковых словарях значение этих понятий.
Что касается меня, хотя я считаю смешением понятий называть пленение интернированием, то мне думается, что хрен редьки не слаще, так как это «интернирование» для многих пленённых поляков оказалось путешествием на тот свет.

Я считаю статью лживой, однако, разъяснять в чём её лживость -- это оффтоп, поэтому я ограничился только тем, что касается данной ветки. При чём тут "бессилие", непонятно.

Вот высший пилотаж! Презентовать статью – не оффтоп, а отвечать за «свой базар» - это уже оффтоп. Так дело не пойдёт. В соответствии с п.11 Правил Форума я настаиваю, чтобы Вы, kobakoba2009, дали ответ: В чем Вы видите лживость Вами же представленной статьи.

[REZUNIST]

Приведите хотя бы один документ «международных отношений, где бы польские военнопленные и пленённые гражданские назывались бы интернированными.

я уже приводил один такой документ, поляков отступивших в Литву и Румынию именно так и называли. Но кобакоба врёт об СССР, и никаких подтверждений своим словам приводить он не будет. Не имеет такой привычки.

Вот как неожиданно ( а может ожидаемо?) проявляется симпатия к гитлеризму.

Этой "неожиданностью" он здесь уже ходил ---

31 октября — 2 ноября 1939 г. Гитлер формально действовал вполне обоснованно. В это время Польша попёрла на рожон против Германии (по поводу Данцигского коридора), поэтому говорить о гитлеризме как о явлении, требующем уничтожения, было неправомерно.


Резунист говорит, что "Гитлер в 1939 начинает 2МВ". Позвольте, но с чего бы это в 39-м году, в конфликте из-за коридора в Данциг, можно говорить о мировой войне?

и это несмотря на то, что известно каждому, кто хотя бы как то интересовался историей ---

Нападение фашистской Германии на Польшу явилось началом новой мировой войны.
Гитлеровская пропаганда приложила немало усилий, чтобы доказать, будто война началась из-за отказа Польши передать Германии вольный город Данциг (Гданьск) и предоставить ей право построить экстерриториальные транспортные магистрали в Восточную Пруссию. Но это был не более чем пропагандистский трюк.
Правительство фашистской Германии, замышляя войну против Польши, преследовало далеко идущие политические и военно-стратегические цели. Гитлеровский фашизм стремился превратить польские земли в вотчину немецких империалистов. «Дело не в Данциге,— говорил Гитлер.— Для нас речь идет о расширении жизненного пространства и обеспечении снабжения, а также о решении балтийской проблемы».
Главари нацистского государства рассматривали войну против Польши как первый этап вооруженной борьбы за мировое господство.

--- цитируется по «История Второй Мировой Войны 1939-1945» © Воениздат, 1973-76

[Камиль Абэ]

Приведите хотя бы один документ «международных отношений, где бы польские военнопленные и пленённые гражданские назывались бы интернированными.

я уже приводил один такой документ, поляков отступивших в Литву и Румынию именно так и называли. Но кобакоба врёт об СССР, и никаких подтверждений своим словам приводить он не будет. Не имеет такой привычки.

Я с kobakoba2009 веду разговор только о тех польских военнослужащих и гражданских лицах, которым довелось столкнуться с РККА, НКВД и ГУЛагом. Конечно, поляков, отступивших в Литву и Румынию, интернировали и называли их интернированными. Очень сомневаюсь, что тех поляков, которым довелось столкнуться с гитлеровской Фемидой и концлагерями, немцы называли интернированными. Видимо, kobakoba2009, в этом вопросе более осведомлён

[REZUNIST]

Я с kobakoba2009 веду разговор только о тех польских военнослужащих и гражданских лицах, которым довелось столкнуться с РККА, НКВД и ГУЛагом. Конечно, поляков, отступивших в Литву и Румынию, интернировали и называли их интернированными. Очень сомневаюсь, что тех поляков, которым довелось столкнуться с гитлеровской Фемидой и концлагерями, немцы называли интернированными. Видимо, kobakoba2009, в этом вопросе более осведомлён

О да, с "осведомлённостью" там всё в порядке, НКВДшный приказ он принял за "сугубо внутренний приказ КА", замнаркома в звании комдива за "командира дивизии".., и так во всём буквально. Удачи вам, Камиль. Ваше предложение кобакобе "отвечать за «свой базар»" вполне понятно, но шансы на то, что с ним это наконец случится близки к нулю.

[Камиль Абэ]

шансы на то, что с ним это наконец случится близки к нулю.

Я не совсем согласен с Вами. Я отношу себя к романтическим реалистам. В надежде получить ответ от кого-либо "за свой базар", а я жду от Kobakoba 2009 да и от CCSR, я основываюсь на существующие Правила Форума ( в данном случае на п.11). Не думаю, что эти Правила действуют избирательно:

[express]

Думаю всё же - какая разница, как именовались эти поляки ? На заявляемый период - весну-лето 1940-го, Советский союз не находился ни с кем в состоянии войны? Тем более военных действий не велось и военное положение не было введено в местах событий - ни в Харьковской, ни в Калининской, ни в Смоленской областях.
В Медном (Калининская обл.) немцы не были.
По показаниям Токарева, поляков убивали немецкими пистолетами в здании тюрьмы.
Вот что об этом наша родная Вик... (ну куда д без неё?))):

Для уничтожения заключённых Осташковского лагеря была приготовлена Калининская тюрьма, заранее освобождённая от других заключённых. Одновременно неподалёку от Калинина, в посёлке Медное, экскаваторы вырыли несколько огромных ям

Подробности об оружии, использованном при расстреле пленных поляков в 1940 г., стали ясны в 1991 году со слов одного из участников этих расстрелов — бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д. С. Токарева. На допросе в Главной Военной прокуратуре СССР он рассказал, что для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В. М. Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М. С. Кривенко. Расстрелы производились в особой камере внутренней тюрьмы Калининского УНКВД, обитой войлоком, с тем чтобы не было слышно выстрелов. Пленных по одному заводили в камеру и стреляли в затылок. Убитых хоронили на полигоне «Медное».

И тут же, однако:

Обнаружение гильз, аналогичных катынским, в Медном

В начале 1990-х гг. при раскопках на полигоне НКВД «Медное» под Тверью, где, в частности, были похоронены расстрелянные в Калининской тюрьме поляки — узники Осташковского лагеря, следователями Главной военной прокуратуры и польскими исследователями были обнаружены гильзы, аналогичные катынским[

У кого какие версии - как они (гильзы) туда попали?

[REZUNIST]

Думаю всё же - какая разница, как именовались эти поляки ?

Да никакой, кто бы их не расстрелял, это всё равно преступление независимо от того военнопленными были эти люди или интернированными. Но кое кому, очень хотелось поумничать и поразоблачать ---

Опять соврал и дважды: 1) поляки на момент их заключения в лагеря были не военнопленными, а интернированными, 2) их было не сотни тысяч, а значительно меньше 20 тысяч.

--- естественно, что сам он зарвался и заврался на этом пустяшном моменте.

В Медном (Калининская обл.) немцы не были.
По показаниям Токарева, поляков убивали немецкими пистолетами в здании тюрьмы.

Не понял, это уже какой то другой, не катынский расстрел что ли?

В начале 1990-х гг. при раскопках на полигоне НКВД «Медное» под Тверью, где, в частности, были похоронены расстрелянные в Калининской тюрьме поляки — узники Осташковского лагеря, следователями Главной военной прокуратуры и польскими исследователями были обнаружены гильзы, аналогичные катынским

У кого какие версии - как они (гильзы) туда попали?

Если немцев там не было, значит это гильзы от НКВДшных пистолетов. Если интересно, надо подробнее поинтересоваться -- использовалось ли захоронение в этом Медном (Калининская обл.) только для захоронения расстрелянных поляков или это вообще было традиционным местом захоронения расстрелянных "врагов народа" и пр., как это было под Смоленском, например.

[Камиль Абэ]

Думаю всё же - какая разница, как именовались эти поляки ? На заявляемый период - весну-лето 1940-го, Советский союз не находился ни с кем в состоянии войны? Тем более военных действий не велось и военное положение не было введено в местах событий - ни в Харьковской, ни в Калининской, ни в Смоленской областях.

Не могу согласиться с Вами, уважаемый Еxpress. kobakoba2009 утверждает , что пленённые на территории Западной Украины и Западной Белоруссии в период с 17 сентября по 1-2 ноября 1939г. военнослужащие, полицейские и гражданские лица были не пленными, а интернированными. Более того, он называет их экс-поляками, а оказывающих сопротивление с оружием в руках - уголовниками. И венец «рассуждений» kobakoba2009:

Поэтому приравнивать интернирование к репрессиям -- это наглая и заведомая ложь

Так что имеет значение как именовались те поляки.
И я считаю, что надо не флуд разводить, к чему склонен kobakoba2009, а спокойно и аргументировано разбираться по теме.

Вот что об этом наша родная Вик... (ну куда д без неё?))):


И тут же, однако:

У кого какие версии - как они (гильзы) туда попали?

Уважаемый Еxpress, Вы как-то представили статью Георгия Филина «Не мытьём, так катынью» http://versia.ru/articles/2012/may/14/n ... ak_katyniu, где резюмируется:

Теперь, после суда, ясности нет вообще, и знаем мы лишь то, что погибли действительно поляки. Вот только от чьих рук?

И я полностью согласен с выводом Г.Филина.
Точки над i может расставить только возобновление расследования по уголовному делу и направление его для рассмотрения в суд.

[ccsr]

Так что имеет значение как именовались те поляки.

Особенно для иска в 100 млрд евро к нашему народу - вы прямо так и скажите, зачем же вилять?
Кстати, а вот те поляки, которые воевали на нашей стороне, и погибли от рук немцев - например захваченные в бою - иск Польши к нынешней ФРГ существует или нет? Хотелось бы узнать сумму иска и ответ правительства ФРГ.
К слову, прежде чем начнете и дальше заниматься словоблудием по поводу "именование поляков", не забудьте прочитать текст книги Героя Советского Союза И.И.Лезжова и поясните всем, имеют ли родственники наших погибших девушек вчинить иск польской стороне за их убийство поляками при освобождении Польши: