Они уже давно зафиксированы! Конец их будет ужасен!express писал(а):А то!.... Но и не забывайте фиксировать тех, кому Правда поперёк печени.коммунист писал(а):Я знал, что правда восторжествует!
(тихонечко так, аккуратно, - но фиксируйте)))
Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров
Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов
Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА
- Камиль Абэ
- Супермодератор
- Сообщения: 17463
- Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
- Откуда: Новосибирск
- Благодарил (а): 71 раз
- Поблагодарили: 209 раз
Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА
Приведите хотя бы один документ «международных отношений, где бы польские военнопленные и пленённые гражданские назывались бы интернированными.kobakoba2009 писал(а): Мотив обращения в том, что обозначение поляков во внутренних документах КА как военнопленных не противоречит тому, что в международных отношениях они рассматривались как интернированные.
Интернирование граждан другого государства (и военнослужащих и гражданских лиц) производится каким-либо государством на своей территории. Западная Украина и Западная Белоруссия были включены в состав Советского Союза 1-2 ноября 1939г. (более подробно http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 780#p52566 ).kobakoba2009 писал(а): Особо замечу, что по моему личному мнению Польши как государства тогда не существовало (не было обязательных атрибутов государства), а лица без гражданства -- экс-поляки -- также подходят под определение интернированных, так как суть интернирования -- это задержание кого-либо, кроме своих граждан, (сегодня их называют "нерезидентами", я так и буду их называть) по любым причинам, кроме преступлений со стороны нерезидентов. В случае же военных действий со стороны нерезидентов, не являющихся гражданами страны-военного противника, это нужно рассматривать как разбой, то есть как уголовное преступление, а вовсе не как военные действия. В случае с теми поляками, которые оказывали вооружённое сопротивление, это именно разбоем(=уголовщиной) и было, так как им был дан приказ не сопротивляться войскам СССР.
Это какой же надо иметь цинизм, чтобы говорить об «экс-поляках» и приравнивать защитников своего Отечества к уголовным преступникам. Вот как неожиданно ( а может ожидаемо?) проявляется симпатия к гитлеризму.
И пленение, и интернирование, и арест, и заключение, и ссылка, и высылка – это всё репрессивные меры государства к своим врагам (иногда кажущимися таковыми). Предпринятые правительством США меры по интернированию лиц японской национальности, а правительства Великобритании – лиц немецкой национальности – это репрессии государств в отношении определённой категории населения.kobakoba2009 писал(а): Что касается «патентованных дегенератов либералов», то это ты, Камиль, должен был понять и без подсказки. Интернирование -- это не наказание кого-либо, это меры, которые предпринимает то или иное государство в соответствии со своими интересами. Как только интересы оказываются достигнутыми, интернированные немедленно получают полную свободу. Поэтому приравнивать интернирование к репрессиям -- это наглая и заведомая ложь
Конечно, вещи надо называть своими именами. Пленение – пленением, интернирование – интернированием. Просто kobakoba2009 надо бы почитать в толковых словарях значение этих понятий.
Что касается меня, хотя я считаю смешением понятий называть пленение интернированием, то мне думается, что хрен редьки не слаще, так как это «интернирование» для многих пленённых поляков оказалось путешествием на тот свет.
Вот высший пилотаж! Презентовать статью – не оффтоп, а отвечать за «свой базар» - это уже оффтоп. Так дело не пойдёт. В соответствии с п.11 Правил Форума я настаиваю, чтобы Вы, kobakoba2009, дали ответ: В чем Вы видите лживость Вами же представленной статьи.kobakoba2009 писал(а): Я считаю статью лживой, однако, разъяснять в чём её лживость -- это оффтоп, поэтому я ограничился только тем, что касается данной ветки. При чём тут "бессилие", непонятно.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА
я уже приводил один такой документ, поляков отступивших в Литву и Румынию именно так и называли. Но кобакоба врёт об СССР, и никаких подтверждений своим словам приводить он не будет. Не имеет такой привычки.Камиль Абэ писал(а):Приведите хотя бы один документ «международных отношений, где бы польские военнопленные и пленённые гражданские назывались бы интернированными.
Этой "неожиданностью" он здесь уже ходил ---Камиль Абэ писал(а):Вот как неожиданно ( а может ожидаемо?) проявляется симпатия к гитлеризму.
и это несмотря на то, что известно каждому, кто хотя бы как то интересовался историей ---kobakoba2009 писал(а):31 октября — 2 ноября 1939 г. Гитлер формально действовал вполне обоснованно. В это время Польша попёрла на рожон против Германии (по поводу Данцигского коридора), поэтому говорить о гитлеризме как о явлении, требующем уничтожения, было неправомерно.
Резунист говорит, что "Гитлер в 1939 начинает 2МВ". Позвольте, но с чего бы это в 39-м году, в конфликте из-за коридора в Данциг, можно говорить о мировой войне?
--- цитируется по «История Второй Мировой Войны 1939-1945» © Воениздат, 1973-76Нападение фашистской Германии на Польшу явилось началом новой мировой войны.
Гитлеровская пропаганда приложила немало усилий, чтобы доказать, будто война началась из-за отказа Польши передать Германии вольный город Данциг (Гданьск) и предоставить ей право построить экстерриториальные транспортные магистрали в Восточную Пруссию. Но это был не более чем пропагандистский трюк.
Правительство фашистской Германии, замышляя войну против Польши, преследовало далеко идущие политические и военно-стратегические цели. Гитлеровский фашизм стремился превратить польские земли в вотчину немецких империалистов. «Дело не в Данциге,— говорил Гитлер.— Для нас речь идет о расширении жизненного пространства и обеспечении снабжения, а также о решении балтийской проблемы».
Главари нацистского государства рассматривали войну против Польши как первый этап вооруженной борьбы за мировое господство.
- Камиль Абэ
- Супермодератор
- Сообщения: 17463
- Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
- Откуда: Новосибирск
- Благодарил (а): 71 раз
- Поблагодарили: 209 раз
Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА
Я с kobakoba2009 веду разговор только о тех польских военнослужащих и гражданских лицах, которым довелось столкнуться с РККА, НКВД и ГУЛагом. Конечно, поляков, отступивших в Литву и Румынию, интернировали и называли их интернированными. Очень сомневаюсь, что тех поляков, которым довелось столкнуться с гитлеровской Фемидой и концлагерями, немцы называли интернированными. Видимо, kobakoba2009, в этом вопросе более осведомлёнREZUNIST писал(а):я уже приводил один такой документ, поляков отступивших в Литву и Румынию именно так и называли. Но кобакоба врёт об СССР, и никаких подтверждений своим словам приводить он не будет. Не имеет такой привычки.Камиль Абэ писал(а):Приведите хотя бы один документ «международных отношений, где бы польские военнопленные и пленённые гражданские назывались бы интернированными.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА
О да, с "осведомлённостью" там всё в порядке, НКВДшный приказ он принял за "сугубо внутренний приказ КА", замнаркома в звании комдива за "командира дивизии".., и так во всём буквально. Удачи вам, Камиль. Ваше предложение кобакобе "отвечать за «свой базар»" вполне понятно, но шансы на то, что с ним это наконец случится близки к нулю.Камиль Абэ писал(а):Я с kobakoba2009 веду разговор только о тех польских военнослужащих и гражданских лицах, которым довелось столкнуться с РККА, НКВД и ГУЛагом. Конечно, поляков, отступивших в Литву и Румынию, интернировали и называли их интернированными. Очень сомневаюсь, что тех поляков, которым довелось столкнуться с гитлеровской Фемидой и концлагерями, немцы называли интернированными. Видимо, kobakoba2009, в этом вопросе более осведомлён
- Камиль Абэ
- Супермодератор
- Сообщения: 17463
- Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
- Откуда: Новосибирск
- Благодарил (а): 71 раз
- Поблагодарили: 209 раз
Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА
Я не совсем согласен с Вами. Я отношу себя к романтическим реалистам. В надежде получить ответ от кого-либо "за свой базар", а я жду от Kobakoba 2009 да и от CCSR, я основываюсь на существующие Правила Форума ( в данном случае на п.11). Не думаю, что эти Правила действуют избирательно:REZUNIST писал(а): шансы на то, что с ним это наконец случится близки к нулю.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
- express
- Супермодератор
- Сообщения: 5556
- Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
- Откуда: Магнитогорск
- Благодарил (а): 136 раз
- Поблагодарили: 45 раз
- Контактная информация:
Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА
Думаю всё же - какая разница, как именовались эти поляки ? На заявляемый период - весну-лето 1940-го, Советский союз не находился ни с кем в состоянии войны? Тем более военных действий не велось и военное положение не было введено в местах событий - ни в Харьковской, ни в Калининской, ни в Смоленской областях.
В Медном (Калининская обл.) немцы не были.
По показаниям Токарева, поляков убивали немецкими пистолетами в здании тюрьмы.
Вот что об этом наша родная Вик... (ну куда д без неё?))):
В Медном (Калининская обл.) немцы не были.
По показаниям Токарева, поляков убивали немецкими пистолетами в здании тюрьмы.
Вот что об этом наша родная Вик... (ну куда д без неё?))):
Для уничтожения заключённых Осташковского лагеря была приготовлена Калининская тюрьма, заранее освобождённая от других заключённых. Одновременно неподалёку от Калинина, в посёлке Медное, экскаваторы вырыли несколько огромных ям
И тут же, однако:Подробности об оружии, использованном при расстреле пленных поляков в 1940 г., стали ясны в 1991 году со слов одного из участников этих расстрелов — бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д. С. Токарева. На допросе в Главной Военной прокуратуре СССР он рассказал, что для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В. М. Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М. С. Кривенко. Расстрелы производились в особой камере внутренней тюрьмы Калининского УНКВД, обитой войлоком, с тем чтобы не было слышно выстрелов. Пленных по одному заводили в камеру и стреляли в затылок. Убитых хоронили на полигоне «Медное».
У кого какие версии - как они (гильзы) туда попали?Обнаружение гильз, аналогичных катынским, в Медном
В начале 1990-х гг. при раскопках на полигоне НКВД «Медное» под Тверью, где, в частности, были похоронены расстрелянные в Калининской тюрьме поляки — узники Осташковского лагеря, следователями Главной военной прокуратуры и польскими исследователями были обнаружены гильзы, аналогичные катынским[
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА
Да никакой, кто бы их не расстрелял, это всё равно преступление независимо от того военнопленными были эти люди или интернированными. Но кое кому, очень хотелось поумничать и поразоблачать ---express писал(а):Думаю всё же - какая разница, как именовались эти поляки ?
--- естественно, что сам он зарвался и заврался на этом пустяшном моменте.kobakoba2009 писал(а):Опять соврал и дважды: 1) поляки на момент их заключения в лагеря были не военнопленными, а интернированными, 2) их было не сотни тысяч, а значительно меньше 20 тысяч.
Не понял, это уже какой то другой, не катынский расстрел что ли?express писал(а):В Медном (Калининская обл.) немцы не были.
По показаниям Токарева, поляков убивали немецкими пистолетами в здании тюрьмы.
Если немцев там не было, значит это гильзы от НКВДшных пистолетов. Если интересно, надо подробнее поинтересоваться -- использовалось ли захоронение в этом Медном (Калининская обл.) только для захоронения расстрелянных поляков или это вообще было традиционным местом захоронения расстрелянных "врагов народа" и пр., как это было под Смоленском, например.express писал(а):У кого какие версии - как они (гильзы) туда попали?В начале 1990-х гг. при раскопках на полигоне НКВД «Медное» под Тверью, где, в частности, были похоронены расстрелянные в Калининской тюрьме поляки — узники Осташковского лагеря, следователями Главной военной прокуратуры и польскими исследователями были обнаружены гильзы, аналогичные катынским
- Камиль Абэ
- Супермодератор
- Сообщения: 17463
- Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
- Откуда: Новосибирск
- Благодарил (а): 71 раз
- Поблагодарили: 209 раз
Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА
Не могу согласиться с Вами, уважаемый Еxpress. kobakoba2009 утверждает , что пленённые на территории Западной Украины и Западной Белоруссии в период с 17 сентября по 1-2 ноября 1939г. военнослужащие, полицейские и гражданские лица были не пленными, а интернированными. Более того, он называет их экс-поляками, а оказывающих сопротивление с оружием в руках - уголовниками. И венец «рассуждений» kobakoba2009:express писал(а):Думаю всё же - какая разница, как именовались эти поляки ? На заявляемый период - весну-лето 1940-го, Советский союз не находился ни с кем в состоянии войны? Тем более военных действий не велось и военное положение не было введено в местах событий - ни в Харьковской, ни в Калининской, ни в Смоленской областях.
Так что имеет значение как именовались те поляки.Поэтому приравнивать интернирование к репрессиям -- это наглая и заведомая ложь
И я считаю, что надо не флуд разводить, к чему склонен kobakoba2009, а спокойно и аргументировано разбираться по теме.
Уважаемый Еxpress, Вы как-то представили статью Георгия Филина «Не мытьём, так катынью» http://versia.ru/articles/2012/may/14/n ... ak_katyniu, где резюмируется:Вот что об этом наша родная Вик... (ну куда д без неё?))):
И тут же, однако:
У кого какие версии - как они (гильзы) туда попали?
И я полностью согласен с выводом Г.Филина.Теперь, после суда, ясности нет вообще, и знаем мы лишь то, что погибли действительно поляки. Вот только от чьих рук?
Точки над i может расставить только возобновление расследования по уголовному делу и направление его для рассмотрения в суд.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
- ccsr
- Академик
- Сообщения: 4566
- Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
- Откуда: г.Москва
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 54 раза
Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА
Особенно для иска в 100 млрд евро к нашему народу - вы прямо так и скажите, зачем же вилять?Камиль Абэ писал(а):Так что имеет значение как именовались те поляки.
Кстати, а вот те поляки, которые воевали на нашей стороне, и погибли от рук немцев - например захваченные в бою - иск Польши к нынешней ФРГ существует или нет? Хотелось бы узнать сумму иска и ответ правительства ФРГ.
К слову, прежде чем начнете и дальше заниматься словоблудием по поводу "именование поляков", не забудьте прочитать текст книги Героя Советского Союза И.И.Лезжова и поясните всем, имеют ли родственники наших погибших девушек вчинить иск польской стороне за их убийство поляками при освобождении Польши: