Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[Евгений-Бур]

у меня уже башка съехала от обилия правдивых аргументированных текстов.
так кто кого расстрелял? можно кратко?

[Patriot]

Выдумки.

ФСБ? Вы ведь у нас в Крыму живете? Недавно с нами? Могу сразу вас уверить, что в материалах ФСБ у нас народ сомневаться не приучен. Тем более в бытность В.В.Путина его руководителем.

Нет их там. Сами поляки проводили раскопки и не нашли. Более 200 зондирований проведено - никаких 6 тысяч трупов.

Да? Очень интересно! Посмотрим вместе?



Это карта сделана на основании современных спутниковых данных. Она показывает местоположение участков с нарушенной поверхностью, видной на фото Люфтваффе военного времени (немцы о Медном ничего не знали). Польские массовые захоронения находятся в зоне G. Малишевский также утверждает, что дополнительно польские могилы могут быть и в зоне "Е".



Схема зоны G по Малишевскому: польские могилы в окрестностях села Ямок. Раскопки были разрешены только в одном месте, в остальных их запретили проводить.



Это зона "Е". Формы в виде кости - это следы бульдозера, который разворачивался в концах траншеи. Полякам вообще запретили там появляться. исследователь Николай Царьков из Одессы написал Малишевскому, который дал ему эту карту, что тверские власти, увидев эту карту, отобрали ее, загородили всю эту территорию и запретили членам тверского отделения Мемориала работать на этом участке.

До июня 1941 г. это был район массового отдыха смоленских граждан. Это было место, где располагались военные лагеря, где устраивались туристические экскурсии, где проходило оживленное шоссе Смоленск - Витебск. Если это было место, где были пионерские лагеря, место, которое не закрывалось до июня 1941г., то расстрелять 6 тысяч человек в двухстах метрах от оживленного шоссе в мирное время в месте, которое является местом отдыха трудящихся Смоленска, просто невозможно.

Тут у вас что-то спуталось. Вы это о Катыни или о Медном? Катынь - в Смоленской области, Медное - в Калининской (сейчас Тверской).

Козьи (или Лысые) Горы - это место размещения "дачи" НКВД, территория там была огорожена и вход на нее запрещен. Никаких народных гуляний там не было, наоборот, эта территория и до войны использовалась НКВД для расстрелов. Именно поэтому в Катыни есть и участок "Могилы советских граждан - жертв политических репрессий". И он еще ближе к шоссе, чем польский мемориал. Если вы сидите в автобусе с зачерненными окнами, мотор которого работает, или едете по шоссе на машине выпуска 1930-х годов, а расстрельные рвы находятся ниже по склону и в лесу, то выстрелы от небольшого пистолета вы вряд ли услышите. Так или иначе, чекисты случайное место не выбрали. Вся эта операция была хорошо продумана, как и в Твери.

В 1941 году.

В 1940.

В Катынском лесу.

Все 14 тысяч?

Никогда они не сотрудничали.

До войны? Сотрудничали. И коммунистов немцам выдавали. Вы просто не в курсе. И с немецким ВМф сотрудничали.

западных областей Белорусской и Украинской ССР исключительно бывшие полицейские

Смотрите, я обьясняю вашу ошибку (или Шведа): после захвата Восточной Польши (или, если хотите, воссоединения СССР с Западной Белоруссией и Западной Украиной) неблагонадежные поляки там были никому не нужны, и их интернировали в СССР. "Чистки" продолжались практически до начала войны, как и в Прибалтике. Сколько именно их было интернировано? По разным оценкам от 350 тысяч до 1.8 миллиона. Там были все: полицейские, солдаты польской армии (в армии Андерса их оказалось потом 70 тысяч ), криминал, осадники (знаете кто это такие?), даже проститутки. Польские офицеры, захваченные осенью 1939 года составляли очень небольшую долю от этого количества. Остальных поляков возили взад - вперед между лагерями, перебрасывали с одной стройки на другую, из части потом (уже потом отправки армии Андерса с 1000 офицеров, не побывавших в трех офицерских лагерях) было сформировано 1 Войско Польское (не него осталось к весне 1944 удалось накрести только 284 офицера), которое в составе Красной Армии освобождало Польшу. Поэтому если вы просто ищите упоминание слова "поляк" в документах, и находите какие-то другие лагеря и стройки, то эти те, остальные поляки, а не офицеры из Осташкова. Козельска и Старобельска. которые все (за очень небольшими исключениями) были уничтожены. Нас интересуют именно они, просто пройдите по ссылке, которую я вам и дал и все эти документы ФСБ посмотрите. Со стороны Шведа - это намеренная подтасовка, потому что его задача - обелить НКВД. Что касается ваших целей - я их пока не знаю.

Вы свечку держали?

Я и Куликовскую битву лично не видел. И что? У нас есть работы историков, а те работали с летописями, с воспоминаниями очевидцев и с той, и с другой стороны. Список источников должен быть в конце любого исторического исследования. Чтобы читатель мог сам эти источники найти и проверить. Если я такого списка там не вижу, то для меня эта книжка переносится в разряд исторической повести.

Или вам лично Блохин рассказывал?

Зачем мне именно Блохин? Это из показаний Токарева, который по счастью, дожил до 1990, чтобы их дать.

Это какую пальбу надо произвести и остаться незамеченным?

Вот Токарев и говорит, что камера для расстрелов была сделана звуконепроницаемой. Именно для того, чтобы поляки, ждущие своей очереди, не обеспокоились и не разбежались бы в самом центре Калинина. Опять же: в НКВД работали профессионалы, конечно они этот вопрос проработали.

С какой стати

Потому что об этом говорить свидетель, сам бывший в Козельском лагере. Его отца отправили на расстрел, а сам он выжил.

НКВД расстреливает немецким оружием,

Потому что это наиболее удобный и разумный вариант.

со всеми знаками отличия

Они найдены на многих трупах (но не на всех), я потом список выложу что и на ком найдено.

укладывает тела методом Еккельна

Прикажете для них целые погребальные поля отводить? 12 слоев - вполне разумно, сколько позволили грунтовые воды. Но там песок и склон к Днепру, дренаж хороший, так что 12 слоев влезло. Класть их надо было рядами, для компактности. Лицом вниз - это не по-христиански, но чекисты религиозными предрассудками не страдали. И причем тут именно Эккельн? НКВД расстрелами занималось когда он еще инженером был в Веймарской Германии. Я вот гулять в лесу люблю. И Эккельн наверное тоже любил, вместе с евреями, в лесу под Румбалой, где под его руководством они потом и расстались с жизнью. Означает ли это, что я гуляю "методом Эккельна"? Нет, просто как могу, так и гуляю.

Бывший солдат вермахта Вольдемар Глемнейвиц заявил: "Не понимаю, почему в расстрелах обвиняют русских, ведь этих офицеров расстреливала наша группа". Эти показания были получены еще 7 апреля 1945 г.

Это не показания, а слухи из третьих рук. Суд выбрасывает такое без колебаний. И что случилось дальше с "Вольдемаром Глемнейвицем"? Почему его не было в Нюренберге? Это был бы ударный эпизод всего трибунала, осиновая свая прямо в могилу Геббельса! Куда же он делся?! Или его не нашли, хотя у следствия было полно времени на это, потому что его никогда и не было? Или нашли, но он выяснилось, что он просто дернул многовато шнапса?

Я имею возможность сообщить Министерству обстоятельные данные о том, какой немецкий полк произвел убийство польских офицеров в Катынском лесу. Это не был разведывательный полк (Hecresnachrichten) 537. Затем могу сообщить, когда произошло массовое убийство и по чьему приказу. Кроме того, могу сообщить, как немецкие войска (не SS) по приказу офицеров производили массовые убийства польского гражданского населения еще в 1939 году. Также данные об убийствах польских и советских солдат, производимых немецкими войсками. Если польское Военное министерство заинтересовано этими сведениями, прошу сообщить мне. С большим уважением Вильгельм Шнейдер.

"Это не был разведывательный полк (Hecresnachrichten) 537." (может Heeres-Nachrichten?)

Спасибо. но мы и так это знаем, из заседаний Трибунала в Нюренберге. Где его командир был оправдан.

"когда произошло массовое убийство и по чьему приказу"

И когда и по чьему?

"Кроме того, могу сообщить, как немецкие войска (не SS) по приказу офицеров производили массовые убийства польского гражданского населения еще в 1939 году."

Спасибо. но мы и так это знаем.

"С большим уважением Вильгельм Шнейдер"

И что? Или его не стали искать, или нашли и узнали, что он ничего не знает. Может он сумасшедший? Может в историю хотел попасть? В 1947 году в Германии жили бедно, может он просто бесплатных сигарет хотел? Знаете сколько было в ФБР отправлено сообщений о том, кто убил Кеннеди? Тысячи. Их всех проверили (так полагается), но все впустую.

геббельсовскую ахинею.

Геббельс и не был судмедэкспертом. Но он таких нашел. Я выложу их отчет, но немного позже, потому что надо полностью его текст перевести с немецкого, а не только краткие выжимки.

Все, что не вписывается в ваши фантазии - ангажированно либо выдумано.

В факты. Потому «интерпретации» Шведа и Мухина и не вписываются в факты, что они выдуманы. Я Шведа уже ловил за руку, помните? И это было совсем не сложно. Когда вы поймете, что вас просто пропагандируют, и когда Пелена Морока Мордора (тезка! вы следите?! ), спадет у вас с глаз, вы и сами это сможете проделать со всеми текстами этих фальсификаторов. Хотите, потренируемся вместе? На всякий случай: если вы хотите заниматься пропагандой, то имеете на это полное право, и наверное, это очень важный элемент в структуре государственной машины, тем более в почти военное время. Но это без меня. Я просто этим не занимаюсь. Почему? Потому что пропагандой войну никогда не выиграть, вот почему. Сможете на примере Зеленского скоро сами убедиться. Но если вы действительно хотите сами во всем разобраться, я вам с удовольствием помогу.

[Patriot]

у меня уже башка съехала от обилия правдивых аргументированных текстов.
так кто кого расстрелял? можно кратко?

В трех словах. НКВД замочило польских офицеров в 1940 за их спесь, но Геббельс об этом случайно узнал в 1943, вытащил трупы и устроил шоу. Советы все отрицали почти полвека, но после падения коммунистического режима покаялись и признались, хотя до сих пор все материалы не отдали, в первую очередь те, в которых значатся имена исполнителей. Вот как-то так. В три предложения я уложился?

[Евгений-Бур]

после падения коммунистического режима покаялись и признались

при любом раскладе ни покаяния, ни раскаяний не должно было быть, как и документов...

[Антон]

так кто кого расстрелял? можно кратко?

Немцы расстреляли поляков в Катынском лесу в 1941 году.

Да? Очень интересно!

Да. Для вас это новость?

Это карта сделана на основании современных спутниковых данных. Она показывает местоположение участков с нарушенной поверхностью, видной на фото Люфтваффе военного времени

Вы, простите, адекватный человек? Раскопки велись в 1991 и 1994 гг. Причем, в 1994 г. работали только поляки, без привлечения российских специалистов. Никто им не мешал. Вы мне какие-то спутниковые снимки показываете. В результате раскопок нашли всего 243 трупа. И только у 12 черепов пулевые повреждения.

Малишевский

Это что за хрен с горы?

Раскопки были разрешены только в одном месте, в остальных их запретили проводить.

Не лепите горбатого. Россия не заинтересована в том, чтобы запрещать подобные раскопки. Тем более, в 90-е годы.

Козьи (или Лысые) Горы - это место размещения "дачи" НКВД, территория там была огорожена и вход на нее запрещен

Ничего подобного. Территория дачи НКВД не являлась запретной зоной.

Одному из участников проводившегося в 2010 году «круглого стола» по катынской проблеме, доктору исторических наук, профессору А. Ю. Плотникову попал в руки путеводитель по Смоленской области 1933 года. Там написано, что это ещё и место отдыха горожан, куда можно доехать аж по целым двум железнодорожным веткам или на автобусе. Более того, недалеко от дачи НКВД на берегу Днепра имелась пристань, куда приходили из Смоленска пассажирские пароходики.

В 1940.

В 1941, милок.

До войны? Сотрудничали. И коммунистов немцам выдавали. Вы просто не в курсе. И с немецким ВМф сотрудничали.

Ой, не врите. Никогда они не сотрудничали и никого немцам не выдавали.

Смотрите, я обьясняю вашу ошибку (или Шведа)

Это забавно. Вы не в том положении, чтобы объяснять чьи-либо ошибки. Пока что тут все указывают на ваши ошибки и фантазии.

после захвата Восточной Польши (или, если хотите, воссоединения СССР с Западной Белоруссией и Западной Украиной) неблагонадежные поляки там были никому не нужны, и их интернировали в СССР. "Чистки" продолжались практически до начала войны, как и в Прибалтике. Сколько именно их было интернировано? По разным оценкам от 350 тысяч до 1.8 миллиона.

По данным «Красной звезды», в плен было взято более 230 тыс. поляков. В.М. Молотов 31 октября 1939 г. назвал цифру около 250 тыс. человек. По данным конвойных войск – 226 397 человек. После проведенной регистрации в тюрьмы было заключено более 20 тыс. лиц аналогичных пленным категорий: более 1200 офицеров, более 5 тыс. полицейских и жандармов и т д.

Согласно справке П.К. Сопруненко от 3 декабря 1941 г. (обновленной в декабре 1942 г.), в лагерях НКВД всего содержалось 130 242 военнопленных и доставленных из Прибалтики интернированных. В 1939 г. было отпущено 42 400 жителей западных областей Украины и Белоруссии, Германии передано 42 492 человека – «изъявивших согласие выехать на оккупированную немцами территорию… жителей территории Польши, отошедшей к Германии». Следующая глухая графа справки – «Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. (через 1-й спецотдел) 15 131 человек» – определяла количество военнопленных, содержавшихся до этого времени в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях (т. 8. Л.д. 344—345).

По выявленным данным, на 29 декабря 1939 г. в них из 15 105 человек офицеров было несколько больше половины (56,2%), из их числа армейские офицеры кадрового состава составляли 44,9%, офицеры запаса – 55% (т. 3/39. Л.д. 199 и др.). Остальные 650 – отставники. В результате всеобщей регистрации и задержания всех военных в их числе оказались три инвалида без руки или без ноги.

Это из показаний Токарева

Цена его показаниям - ломаный грош в базарный день.

Вот Токарев и говорит, что камера для расстрелов была сделана звуконепроницаемой

Здание находится на центральной и людной улице Твери - Советской. В 1940 г. это также был центр города. Подвал здания, в котором размещалась внутренняя тюрьма УНКВД, и в котором, по утверждению Токарева, была оборудована «расстрельная камера», сохранился практически в первозданном виде. Он представляет собой полуподвальный цокольный этаж (до 6 м. высотой, из них 2 м. над землей) с большими окнами под потолком, выходящими на улицу. В здании перед войной работали сотни сотрудников и вольнонаемных.

Как видно из схемы двор Калининского УНКВД до войны не являлся закрытым по периметру и частично просматривался из соседних домов. Режим скрытного проведения массовой расстрельной акции в таком здании обеспечить было практически невозможно.

Потому что об этом говорить свидетель, сам бывший в Козельском лагере. Его отца отправили на расстрел, а сам он выжил.

К чему это словоблудие?

Потому что это наиболее удобный и разумный вариант.

Для тех, кто в танке: табельное оружие в НКВД было введено в 1939 году — это производившиеся в СССР револьверы «наган» и пистолеты ТТ с калибрами 7,62 и 7,63 соответственно. Удобнее нагана ничего не придумали. Все разговоры о том, что он перегревается - это бред.

И причем тут именно Эккельн?

А при том, что именно он изобрел этот метод.

Это не показания, а слухи из третьих рук

Ну, конечно. Все, что вам не нравится - слухи и сплетни.

Потому «интерпретации» Шведа и Мухина и не вписываются в факты, что они выдуманы

Вообще-то документально подтверждают свои выводы. Приводят документы и свидетельства очевидцев.

Я Шведа уже ловил за руку, помните?

Нет, не помню. Пока что вас все ловят не только за руку, но и за все места.

Пелена Морока Мордора (тезка! вы следите?! ), спадет у вас с глаз

Вы дурак?

НКВД замочило польских офицеров в 1940 за их спесь

Запомните: в 1940 году в СССР было расстреляно всего 1863 человека.

[Евгений-Бур]

Немцы расстреляли поляков в Катынском лесу в 1941 году.

получается так, что судьба этих офицеров была предрешена при любом раскладе. по идее их даже поляки должны были расстрелять.

в конце концов, это не мирные жители, а офицеры, которые изначально подписались на такой расклад, как один из возможных.
это офицеры, которые МАССОВО попали в плен. нормально ли это? судить не буду, оставлю своё мнение при себе.

японцы таких своих офицеров жестоко карали (и не только офицеров)

пусть поляки присвоят им героев, если они считают их героями.
а тему надо закрыть за бессмысленностью

на месте поляков раздувать позор с пленными офицерами -- унизительно во всех отношениях. остальных это волнует слабо.
ну, а если кто-то мечтает на этом срубить бабла -- это отдельная тема с саааавсем иным окрасом: срубить себе бабла на собственном позоре.
и насколько это достойно Нации?

[Patriot]

Антон

Наш разговор пошел по кругу. Не вижу смысла продолжать.

[Patriot]

Бур

Почему «даже поляки». Поляки как раз Берлинга приговорили к смертной казни за сотрудничество с красными.

Это не пленные, а интернированные, потому что Польша войну СССР не объявляло. Интернированных нельзя расстреливать, тем более без суда и следствия. После окончания войны их полагается вернуть на родину. Как кстати и военнопленных. А до тех пор, пока этого не случится, им нужно обеспечить человеческие условия содержания.

Японцы рубили головы пленным американским летчикам в отместку за бомбежки и гибель мирного населения. У них немного другие представления о сдаче в плен.

Если бы ваших родителей пристрелили бы и зарыли бы в лесу, я сомневаюсь, чтобы вы смирились и это так просто и оставили.

Тему эту нельзя закрыть из принципа, потому что если преступников не останавливать, преступления будут продолжатся. И вы, или любой, можете стать их жертвой.

[Евгений-Бур]

Поляки как раз Берлинга приговорили к смертной казни за сотрудничество с красными.

не с красными, а с русскими
а они кого-нить приговорили к чему-нибудь за сотрудничество с "коричневыми"? или таковое не каралось?

Это не пленные, а интернированные

интернированные 300 офицеров???
военнослужащий (особенно офицер) может быть в трёх статусах: на свободе, в дисбате, в плену. 4-го не дано.

Если бы ваших родителей...

что значит родителей??? причём здесь чьи-то родители? мы сейчас говорим об офицерах, всякий иной статус нас не должен волновать.

если преступников не останавливать, преступления будут продолжатся.

чего-то недопонимаете(((
преступников останавливают для снижения их количества и соблюдения динамического равновесия.
остановить преступления путём остановки части преступников -- невозможно

так или иначе на каком-то этапе наших рассуждений мы выходим за рамки Простого и переходим в область абстрактно Сложного, от которого вас подташнивает
-------------

опять же: о каких преступлениях идёт речь?
офицеры погибли от рук тех, кого считали своими врагами. какие именно враги одержали победу в этом сражении -- вопрос, как выясняется, сложный.
если Польша считает их героями -- пусть ставит памятник героически погибшим, если не считает героями, соответственно ...
--------------

в этой теме я вижу только чей-то ЛИЧНЫЙ интерес: одним -- нагреть бабла, другим -- ослабить позиции России на грязном материале.
Россия должна в этом случае посылать всех претендентов громким открытым текстом на ...!

[Patriot]

С красными.

О поляках, сотрудничавших с фашистами, я не слышал. Но по правде говоря, я и не интересовался.

Насчет интернированных офицеров. А как бы вы расценили статус офицеров крейсера Авроры, интернированных в Маниле после Цусимы?

Насчет родителей. Разве у офицеров нет родителей, жен, или даже внуков, которые волнуются за них и хотят знать правду об их судьбе? Я уверен, у них такое право есть.

Неотвратимость наказания - лучший способ остановить тех, кто собирается участвовать в преступлениях. Тут ничего «абстрактно сложного» нет.