Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4747
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 409 раз
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение express » 12 фев 2014, 15:30

Камиль Абэ писал(а):Уважаемый Экспресс, а над какой конкретно информацией Вы ломаете себе голову? Дайте ссылку, пусть и другие "поломают".
Вопрос свой я выделил.
Ещё раз:
express писал(а):ВОПРОС: ГДЕ ДОЛЖНЫ НАХОДИТЬСЯ ГИЛЬЗЫ ПОСЛЕ ВСЕГО ЭТОГО ?

Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3578
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 183 раза
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Михаил » 12 фев 2014, 19:16

express писал(а):ВОПРОС: ГДЕ ДОЛЖНЫ НАХОДИТЬСЯ ГИЛЬЗЫ ПОСЛЕ ВСЕГО ЭТОГО ?
В тюрьме - ясен перец. Возможно их даже предъявляли для списания патронов - тогда с учетом строго было

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6413
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 246 раз
Поблагодарили: 182 раза

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Ефремов » 12 фев 2014, 19:30

Здравствуйте.

Михаил

«Возможно их даже предъявляли для списания патронов - тогда с учетом строго было»
Да, в советское время с этим строго было.
У меня отец в уголовном розыске работал. И рассказывал историю, когда пришлось ночью стрелять, а потом спичками светили, чтобы гильзу найти.

Ефремов.

kobakoba2009
Академик
Академик
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 27 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение kobakoba2009 » 12 фев 2014, 19:37

Mike D писал(а):пос. Медное Калининской области.
Под оккупацией НЕ БЫЛ, свалить на немцев вам НЕ УДАСТСЯ
Дурак уже не помнит суть вопроса. Ему главное, чтобы НКВД расстрелял ну хоть кого-нибудь. Впрочем, дурак даже тут в лужу сел: если в Медном немцев не было, то откуда немцы с Майком взяли, что там расстреляли поляков? Ответа, как понятно, не будет, потому что ответ в другом: таким бессовестным способом либеральные мрази превращают захороненных советских воинов в "поляков, расстрелянных кровавым Сталиным"

Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3578
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 183 раза
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Михаил » 13 фев 2014, 14:16

Mike D писал(а):На этот вопрос имеется только одно логическое объяснение - в российских архивах понимают что фашисты не причем. Оттуда и произрастает необъяснимая секретность.
Какая-то странная логика - рассекретить документы из Особой папки (шитые белыми нитками) и держать в секрете другие документы, могущие пролить свет на дело. А может в Медном расстреляли не поляков? А может там вообще захоронение времен Палеолита раскопали?

Аватара пользователя
АУРА
Публицист
Публицист
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 05 май 2012, 11:56

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение АУРА » 13 фев 2014, 17:14

Камиль Абэ писал(а):
АУРА писал(а):
Балтиец писал(а):ЕМНИП, ЕСПЧ только отказал в иске, но не выносил вердиктов о доказательной базе вины СССР. Это не одно и то же.
Так это же в данном деле самое главное и есть!
Так Вы, АУРА, представьте вердикт ЕСПЧ, может тогда что-то станет понятнее. Но я сомневаюсь, Вот материал, полный недоумённых вопросов:
Катынь и приговор Нюрнбергского трибунала
Сообщение для прессы
Мухин Юрий 28.12.2012
http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=252
Это и является лучшим подтверждением бездоказательности вины НКВД в расстреле поляков под Катынью в 1943 году
Это Вы о чём? О каком расстреле 1943 г. Вы толкуете?
Камиль, во -первых спасибо за ссылку. Это хороший материал, еще раз показывает , что реальных документов, окромя четырех тряпочек с подделками из так называемой "Особой папки"),подтверждающих виновность НКВД в расстреле польских пленных так до сих пор и не найдено, в ЕСПЧ не представлено, а ЕСПЧ имеет возможность принимать к рассмотрению только предыдущие решения судов, ранее расматривающих данное дело. Не найдено по одной простой причине: их нет и не было, иначе не пришлось бы плести эти подделки.
У меня по данному материалу , по вашей ссылке никаких "недоуменных вопросов" не возникает. Какие вопросы вы называете недоуменными, непонятно.

Да, насчет моей реплики о расстреле в 1943 году, это просто опечатка. Извиняюсь. Точнее просто моя невнимательность.
Немцы производили раскопки под Катынью для "расследования" дела именно в 1943-году, это немножко и сбило меня в корректности.
Конечно же речь идет о 1941 -м годе.годе расстрела пленных, установленном международной комиссией по расследованию дела во главе с Бурденко.
Именно это прямо или косвенно и подтвердил года два назад Тверской районный суд, вынося вердикт по иску внука Сталина.
Где-то выше Света уже представляла данный материал.
То, что материалы по делу есть , но не рассекречены, исключено, особенно это не вяжется с истиной для периода руководства страной Медведева, провозгласившего "десталинизацию", и "кающегося перед поляками . Кстати он тогда так и сказал: я знаю, что это НКВД, потому что видел документы из "особой папки". Больше он ничего не сказал в подтверждение. Иначе ему бы уж точно доставили услужливые антисталинисты на блюдце. Но, нет их, нет. Только эта пресловутая "папка" с этой явной хренью, причем в виде ксерокопий, как впоследствии выяснилось ( равно как и в деле с пресловутыми дополнительными "секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа.
Но Димитрию Медведеву простителен такой пофигизм в подходе к международным делам, он у нас "витиеватый" , витает за облаками.
Мы уже много смотрели всяких материалов, статей, обсуждений , публикаций со всех сторон, но так кроме этой "особой папки" никто ничего не представил более достоверного.
Даже Сванидзе, возглавивший было комиссию по "исторической клевете" , рылся во всех архивах почти год, но , похоже так ничего нового и не нарыл, т.к потом заткнулся и ничего народу не доложил о "деятельности" столь "ответственно" и важной для нашей истории комиссии.
Где, где все эти "тугаменты", достоверно подтверждающие всю эту бодягу с поляками? :ti_pa:
Только акты по ходу расследования международной комиссии под руководством Бурденко .
Причем, оформленные по всем нормам и требованиям ведения и оформления документации в соответствии с международными требованиями.
В отличие от этих "особых папок", где эти филькины писульки , похоже писались младшим скотоводческим персоналом на скотном дворе, но уж никак не в отделах НКВД , ВКП(б) и КПСС.

Аватара пользователя
АУРА
Публицист
Публицист
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 05 май 2012, 11:56

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение АУРА » 13 фев 2014, 17:30

Mike D писал(а):
kobakoba2009 писал(а):Дурак уже не помнит суть вопроса. Ему главное, чтобы НКВД расстрелял ну хоть кого-нибудь. Впрочем, дурак даже тут в лужу сел: если в Медном немцев не было, то откуда немцы с Майком взяли, что там расстреляли поляков? Ответа, как понятно, не будет, потому что ответ в другом: таким бессовестным способом либеральные мрази превращают захороненных советских воинов в "поляков, расстрелянных кровавым Сталиным"
Дураку по теме есть что сказать?
Может, дурак нашел доказательства того, что расстрел поляков в Медном проведён без участия НКВД?
А разве он, этот дурак , имеет доказательства обратного?
Когда Медведев ,наш "наимудрейший" президент, призвавший народ провести в стране "десталинизацию", посыпал пеплом голову за расстелянных поляков , то и он ( вместе с этим твоим "дурачком") ничего в подтверждение причастности НКВД не назвал и не продемонстрировал, кроме устной ссылки на все те же "документы" из пресловутой "особой папки" ( где хранятся то ли копии, то ли ксерокопии, четырех "докУментов, точнее 4-х смешных подделок).
Вы серьезно полагаете, что нашему верховному главнокомандующему не показали бы их , хотя бы внутри архива.
А то , что он сослался на эту "папку", говорит только о том, что он и ее не видел.
А иначе же он еще м.м.м.м. наивнее, чем мы все думаем о нем.

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4747
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 409 раз
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение express » 13 фев 2014, 18:11

Михаил писал(а):В тюрьме - ясен перец. Возможно их даже предъявляли для списания патронов - тогда с учетом строго было
Ефремов писал(а):Да, в советское время с этим строго было.У меня отец в уголовном розыске работал. И рассказывал историю, когда пришлось ночью стрелять, а потом спичками светили, чтобы гильзу найти.
Вот именно !!! :co_ol:

Однако, вот что у нас по Медному:
Сведения о захоронении под Медным польских военнопленных (взятых в плен или арестованых войсками НКВД на территории Польши в 1939 году и содержавшихся в Осташковском спецлагере) основаны на показаниях Д. С. Токарева, бывшего начальника УНКВД по Калининской области[1]. По его словам в течение апреля — мая 1940 г. польских граждан (более 6300 человек, в основном это сотрудники государственной полиции и полиции Шленского воеводства, пограничной тюремной службы, солдаты и офицеры корпуса пограничной охраны и другие военные, капелланы, сотрудники правосудия польского государства), содержащихся в спецлагере на территории бывшего Нило-Столобенского монастыря, партиями привозили в г. Тверь и расстреливали в здании НКВД г. Калинина (сейчас здание медакадемии). Тела убитых вывозили на территорию близ с. Медное, где уже с 1937 г. покоились останки советских репрессированных граждан.

В августе 1991 года Главная военная прокуратура совместно с прокуратурой Польши провела на этом месте раскопки. Были обнаружены останки 243 человек, проведено более 200 зондажей и обнаружены коллективные могилы и ямы, в которые были сброшены различные предметы личного употребления: знаки отличия, погоны, ордена и медали, котелки, другие бытовые предметы. Часть их была передана Катынскому музею в Варшаве. Найден ряд документов — записок, заметок, удостоверений, фотографий.

Многие останки удалось идентифицировать, при этом более 20 жертв не числились ни в каких списках[2]. Были обнаружены также гильзы и пули от пистолетов «Вальтер»[3], с помощью которых, по показаниям участника расстрелов, производились расстрелы пленных поляков в Калининской тюрьме
[4].
- это Википедия.
Вот ещё:
http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/633050
Открываю первую попавшуюся (и единственную, имеющуюся под рукой, я сейчас не дома), называется "Катынское преступление. Дорога до правды", Варшава, 1992, на польском языке. Статья Ярослава Росяка "Исследования элементов боеприпасов и огнестрельного оружия, найденных во время эксгумации в Харькове и Медном", стр. 351-362.
В дополнение, между страницами
320 и 321 - 8 страниц вклеек с фотографиями пуль и гильз, найденных в Харькове и Медном - в общей сложности, на фотографиях изображены и в статье описаны более 100 штук. Самые разные - 7.62 Мосин, 7.62 наган, 7.65 Browning, 8 Steyer, 6.5 Arisaka, артиллерийская гильза калибра 23 мм и прочее, и прочее в большом количестве.
Из таблички там же - в Харькове найдено в общей сложности 233 гильзы (артиллерийская не в счет), в Медном - 15 гильз и 22 пули.
Чуть подробнее про Медное, из статьи же:
В яме 1 - а исследовалась, в основном, она, - найдено: 15 пистолетных гильз калибра 7.65 мм Browning (производитель
"Deutsche Waffen- und Munitionfabriken AG, Karlsruhe"), 20 пуль от патронов 7.65 Browning, 2 пули калибра 7.62 от револьвера типа "Наган".
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=689
Фото донышка гильзы от патрона калибра 7,65 мм Browning (производитель "Deutsche Waffen- und Munitionfabriken AG, Karlsruhe"). Гильзы точно с такой же маркировкой были обнаружены в Медном в 1991 году. См. сборник "Катынское преступление. Дорога до правды", Варшава, 1992
Как гильзы, которые
Михаил писал(а):их даже предъявляли для списания патронов - тогда с учетом строго было
- оказались в яме с телами, личными вещами и одеждой казнённых граждан респ. Польша?

Ломаю голову. Загадка. Детектив прям.

Пуля - понятно. Не всякая пуля проходит навылет при расстреле, некоторые возможно остаются в теле убитого. Тело казнённого в городской Калининской тюрьме на автомобиле везут за город (в пос. Медное), где закапывают.

Как ни крути - для объяснения причины нахождения гильз в ямах-захоронениях с телами лично я нахожу только три варианта/версии.

Версия I.
Граждан респ. Польша, находившихся в Осташковском лагере НКВД и тела которых обнаружены в ямах-захоронениях в с. Медное - убивали не только в помещениях Калининской городской тюрьмы; некоторых живыми привозили в Медное, ставили на краю ямы - и пулю.
Соответственно - гильза отлетает на грунт...где её при раскопках в августе 1991-го и находят. (сюда же отнесём вариант с расстрелянными в Медном до 40-го года, раньше, в 1937-38, советскими гражданами).

Но. У этой версии есть свои "закавыки", она сразу же порождает свои подвопросы.

Подвопрос первый:
- даже если граждан Польши (или советских, осужденных и казнённых в 19387-38) растреливали не только в тюрьме в городе Калинин, а некоторых расстреливали в Медном, поставив на краю ямы, то это не отменяет правила, по которому завхоз (ответственный за матчасть) областного Калининского УВД должен был отчитаться за израсходованный боеприпас. Соответственно - гильзы должны были собираться до единой, для сдачи, для отчётности. Тогда с этим строго было.

Подвопрос второй:
- находятся ли еще где-либо в захоронениях, которые доказанно относятся к расстрелам, проводимым НКВД (но не связанными с расстрелами граждан Польши - это ОЧЕНЬ ВАЖНО !!! почему ? - ниже станет ясно) гильзы?
Вопрос резонен, согласитесь. Если гильзы есть - значит, не так уж строго было с отчётностью в НКВД, значит, практиковалось и такое, что расстреливали людей - и чёрт с этими пустыми латунками...пусть валяются в земле вместе с телами.

Подвопрос третий:
- знаете, если бы я был присяжным..... я бы сделал недовольно-кислое лицо и обязательно прицепился бы к этому моменту....
В самом деле: в криминалистике, при расследовании обстоятельств преступлений, мелочи крайне важны. Если свидетель показывает одно, а находки и следы показывают иное, если непонятно точно место, где убивали (так в тюрьме Калинина, как показывает бывший нквдшник, или возле ям в Медном, как неопровержимо подсказывает наличие гильз?) - ........ сомнительно всё как-то.....если бы я был присяжным - на дорасследование, однозначно...

Версия II.
В Калининском областном УВД расстрелы производились в помещении тюрьмы, а гильзы собирались и вместе с трупами отвозились в Медное, где вместе с телами и закапывались.

подвопросы
отвозились эти гильзы:
а) в мешке (по приезде на место мешок развязывали, гильзы рассыпали по ямам)
б) в карманах шинелей НКВД охранников и сотрудников
в) в чумадане, в котором в Калинин из Москвы привезли немецкие "Вальтеры".
................................................
;;-))) ;;-)))

Версия III.

Гильзы от "Вальтеров" и "Наганов" оказались в ямах-захоронениях в с. Медном в августе 1991-го года, когда работниками Российской прокуратуры совместно с представителями польской стороны там производились первые раскопки.
Тогда же там, в ямах, оказались и личные вещи, и документы, по которым найденные в ямах остатки трупов были идентифицированы как "польские офицеры".


Несмотря на кажущуюся невероятность такой версии - она, однако, заметьте - объясняет все непонятки и нестыковки.

Вот тут-то и настала пора вспомнить о подвопросе втором из первой версии (о чём я предупреждал, что он ещё всплывёт).
Вспомним:
- находятся ли еще где-либо в захоронениях, которые доказанно относятся к расстрелам, проводимым НКВД (но не связанными с расстрелами граждан Польши - это ОЧЕНЬ ВАЖНО !!! почему ? - ниже станет ясно) гильзы?
Вопрос резонен, согласитесь. Если гильзы есть - значит, не так уж строго было с отчётностью в НКВД, значит, практиковалось и такое, что расстреливали людей - и чёрт с этими пустыми латунками...пусть валяются в земле вместе с телами.
Если таких захоронений (с гильзами) по территории СССР, ни в Карелии, ни в Сибири, ни в Средней Азии, ни на Урале (а ведь НКВД в 1937 -38 годах действительно расстреливал, мы, советские - этого не отрицаем) - нет, то .....

ТО ЭТО МНОГОЕ ОБЪЯСНЯЕТ и РИСУЕТ СОВСЕМ ДРУГУЮ КАРТИНУ.

Картину такую.
Кому-то - нужно было совершить самую подлую за последние несколько столетий подлость. Аферу века, так сказать. Накласть ответственность за польские трупы в Гнездово на СССР. Как это сделать? Ведь в Гнездово руки трупов связаны немецкой бечёвкой, и гильзы найдены от немецкого оружия...Картина сомнительная, общественность сомневается....Нужно фактуры "вдовесок"....
"Довесок" был найден. В Медном. Очень, очень удобно. Ведь немцев в Медном не было. Кто же расстрелял поляков? НКВД. Очень убедительно. Но, может быть - это трупы не поляков? Да нет же, поляков - при совместных раскопках в августе 1991го найдены вещдоки, несомненно показывающие - это польские офицеры. И гильзы вот такие же, как в Гнездово - от немецких "Вальтеров".... ими НКВД пользовался - сомнения по Гнездово рассеиваются....

И всё бы у мистификаторов сошло. Если бы не мелочишка. Не знали они реалий советской жизни. Лепили свою мистификацию по голливудским лекалам.

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4747
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 409 раз
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение express » 13 фев 2014, 18:36

Mike D писал(а):Под оккупацией НЕ БЫЛ, свалить на немцев вам НЕ УДАСТСЯ.
Верно, немцев там в 1941-м не было.
Там были поляки.
Но не в 1940-м, а в 1991-м.
Mike D писал(а):Объясните пожалуйста, - зачем российским архивам засекречивать вину фашистов?На этот вопрос имеется только одно логическое объяснение - в российских архивах понимают что фашисты не причем. Оттуда и произрастает необъяснимая секретность.Другой причины нет. Если есть, - назовите пожалуйста.
Ответить на этот вопрос ещё проще.
Причина есть, называю, пожалуйста.
В российских архивах (о которых вы упоминаете) - работают субъекты, ненавидящие Советский Союз и советский народ.
Они - соучастники мистификации.
Это они обеспечили наличие "вещдоков" при совместных раскопках в августе 1991-го (вот с гильзами ложкомои здорово прокололись!).
Это они же теперь мутят с поминаемой вами "секретностью".

Ведь когда открыли архивы по ГуЛАГу и высшим мерам в 1937-38 - миллионы людей убедились, что Солженицын и Конквест - это ЛОЖЬ. (среди миллионов и я).
Получив эффект общественный прямо противоположный тому, на который так рассчитывала "правозащитная рукопожатная общественность". Десятки миллионов увидели и поняли правду.
Урок понят. Теперь с раскрытием архивов осторожничают.

P.S. И заметьте - я же спрашивал не про бумажки, я спрашивал про гильзы. :mi_ga_et:

kobakoba2009
Академик
Академик
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 27 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение kobakoba2009 » 13 фев 2014, 21:24

Mike D писал(а):доказательства того, что расстрел поляков в Медном проведён без участия НКВД?
Обращаем внимание на сволочную манеру либерастов. Ему говорят, что нет оснований считать, что в Медном именно расстреляны и именно поляки, а он в типичной манере бывавшего здесь польского мерзавца продолжает гундосить "ну за что НКВД невинных поляков расстрелял?"

Ответить