Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[Patriot]

мормон

То есть вы считаете калибры 7.65 и 6.35 идентичными? Предлагаете заряжать Вальтер ПП патронами 6.35? Или вы предлагаете Блохину вместо Вальтера использовать ТК?

[Мормон]

То есть вы считаете калибры 7.65 и 6.35 идентичными?

Нет я считаю, что наши патроны 6,35х15 для ТК не чем не хуже немецких 6,35х15,5 для Вальтеров 8 модели. Их 7,65х17 не лучше нашего 7,62х25, что бы из-за этого городить огород с закупками партий вальтеров с боеприпасами за валюту, для проведения расстрелов.

Или вы предлагаете Блохину вместо Вальтера использовать ТК?

Я никому ничего не предлагаю. Только что Вальтер 8 модели, что ТК одинаково эффективно выполнят задачу по расстрелу в упор.

[nvd5]

Я уверен, это на усмотрение Блохина все оставлялось.

Опять двадцать пять.
Плевать я хотел на Вашу уверенность. И на уверенность всех людей Земли. Вы мне документ покажите. Нет докУмента - значит Вы звиздобол и флудер в одном лице.
Он мне в качестве аргУмента свою уверенность предлагает. Идите, идите - я не подаю по субботам даже уверенным в себе.

Сколько я деталей привожу, никто вам не приведет.

Как Вы меня смешите своей напыщенностью. Ничего по расстрелу не привёл, окромя гёббельсовских фальшивок - а щёки надувает будьте нате.

Блохин выбрал самый комфортный для себя вариант.

?????????????
Он об этом Вам лично говорил? Или это опять Ваша уверенность?

Какой-то флудер пытается аргументы подменить своей уверенностью Да ещё Блохина сюда приплёл.

Резюме - у нашего гёббельсовского последыша других аргументов, окромя собственной уверенности нет.
Да и быть не может.
И такой вот человечек лезет в спор со взрослыми людьми.
Деточка, идите в песочницу и там спорьте с людями аналологичного интеллекта.

[nvd5]

Берия поэтому больше на наказанных народах специализировался.

Это всё, что Вы о Берия знаете? Вы же вообще ничего о Берия не знаете - раз такое пишете.
Мне скучно с дитями беседовать.

[Patriot]

Нет я считаю, что наши патроны 6,35х15 для ТК не чем не хуже немецких 6,35х15,5 для Вальтеров 8 модели

Это не Вальтер 8. Либо Вальтер 2, либо Вальтер ПК. Но в любом случае, я бы "неродные" патроны для боевой работы использовать бы не посоветовал.

Их 7,65х17 не лучше нашего 7,62х25,

Помилуйте, батенька! Вы же не собираетесь патроны 7,62х25 запихивать в пистолет под патрон 7,65х17?

Только что Вальтер 8 модели

Вальтер 8 не использовался, как и ТК.

ТК одинаково эффективно выполнят задачу по расстрелу в упор

И я бы согласился, но у ТК есть серьезная проблема. В отличие от Вальера ПП, ТК нельзя носить с патроном в патроннике и взведенным ударником, потому что у него нет ни самовзвода, ни автоматического предохранителя. В целом отмечают, что качество изготовления ТК было низким, пружина ударника приводила к осечкам, рукоятка маленькая и неудобная. Так что это наградной пистолет и не более того. Скорее игрушка чем реальное боевое оружие. Их в середине 30-х поэтому и прекратили производить. С Вальтером ПП и ППК даже сравнивать неудобно.

[Patriot]

Вы мне документ покажите.

Прочитайте немецкий отчет, там есть информация по найденным гильзам. А поскольку Блохин засветился и в Катыни, вывод однозначен.

значит Вы звиздобол и флудер в одном лице.

Вы не могли бы общаться со мной повежливее? Иначе будете дальше сами с собой беседовать.

Идите, идите - я не подаю по субботам даже уверенным в себе.

Разрыв шаблона? Понимаю. Еще и не такое бывает.

гёббельсовских фальшивок

Ведущие немецкие криминалисты вам не нравятся, члены международной экспертной комиссии - тоже, представители польского Красного Креста - вы о них вообще ничего не слышали, похоже. Признание вины Горбачевым, Ельциным и Путиным, 135 томов дела Военной прокуратуры вас не устраивают, документы НКВД, в которых расписаны даже номера составов вплоть до времени их прибытия в Калинин и расписки Токарева об "исполнении" сотен людей вы наверное обьявите фальшивкой... Как еще могут все эти люди вас убедить после своих многолетних исследований? Станцевать перед вами на столах? Стойте! А может этого всего и не требуется? Невелика птица, верно?

Он об этом Вам лично говорил? Или это опять Ваша уверенность?

Если он использовал вальтеры, судя по отстрелянным гильзам, то наверное, у него были на это основания. Удобство, эргономика, небольшой вес, безотказность. Или вы предложили бы ему по 300 человек за ночь руками задушить?

гёббельсовского последыша

Ну, Геббельс старался, сами видите. Берия ему такой подарок сделал! Надо было бы быть дураком, чтобы не воспользоваться. А кое с какими его тезисами, например, о дегенеративном искусстве, я бы согласился. Современные "инсталляции" типа статуи Девы Марии в ванне с мочей - вполне под эту рубрику подпадают. А вам нравится такое?

аналологичного интеллекта.

Я прямо скажу, такого же мнения. Договорились. Не надо бы нам дальше переписываться. А то вы совсем в разнос пойдете.

Это всё, что Вы о Берия знаете?

Кроме того, что он замучал миллионы безвинных людей, лично убивал тех, кто ему не нравился, похищал с московских улиц и насиловал школьниц, я должен что-то еще о нем знать? Наверное что он хорошо играл на флейте в перерывах? Или рисовал пейзажи маслом? Или котят гладил перед камином? Тьфу... гадость какая... Еще омерзительнее серийных убийц только те, кто пытается их злодения покрывать...

[Patriot]

Глупости.

Факт. И зачем они там? Должны были вывезены и из Прибалтики, но было принято решение о формировании там территориальных войск и их оставили. Но лучше бы тоже вывезли, на суде Павлов как раз на них жалуется, что они самовольно снялись с позиций и просто расстаяли в воздухе, и его фланг никто не охранял.

Видать, плохо считали

Факт. Не было их там. Никто из тех, кто был в трех офицерских лагерях, в Польше не появился, за редчайшими исключениями, например Свяневич, которого сняли с автобуса в Гнездово в последний момент (о чем есть документ из архива - №64 из сборника ФСБ под редакцией Лебедевой).

Вот кстати весь этот сборник можно почитать здесь: http://www.katyn-books.ru/archive/1940_ ... 02000.html

Ложь. Где эти 14 тысяч трупов? Про Медное я уже сказал - никаких тысяч убиенных поляков там нет даже близко.

В Катыни немцы подняли больше 4 тысяч, потом раскопки прекратили из-за жаркой погоды в июле. В Медном все 6 с чем-то тысяч и должны лежать, их бы поляки и раскопали, для них каждый погибший важен, если бы дальнейшие раскопки не запретили. Про Старобельск - не знаю, не интересовался. Но известно, что в в этом лагере было около 3.5 тысяч.

Вот эти 4,5 тысячи и уничтожили немцы.

В 1940? Немцы в Смоленске, Медном и Старобельске? Передавали опыт? Об участии немецких инструкторов и немецкой делегации в архивах ничего нет. Хотя до войны НКВД и Гестапо сотрудничали.

НИКТО ОСТАШКОВЦЕВ НЕ РАССТРЕЛИВАЛ! Их отправили в северные лагеря

Их отправляли в Калинин поездами, по 250-300 человек, в тюрьме расстреливали и везли закапывать в Медное. Сперва привозили по 350, но Блохин просил так много не привозить, а то они наверное не успевали за две ходки всех увезти.

Согласно советскому положению о военнопленных 1931 года, ношение знаков различия им было запрещено.

Вычитали у Мухина или Шведа? Поверьте, никакие законы и правила НКВД не сдерживали. Они сами их и устанавливали, сами отменяли, сами и игнорировали. У них и звания были свои, и собственная система радиосвязи, кстати, вторая после ВВС по безалаберности. Если сомневаетесь - перечитайте сталинскую конституцию 1936 и гарантии, которые там давались населению СССР. как раз в разгар репрессий. Погон и звездочек с офицеров никто не снимал. Зачем, если они рассматривали возможность их потом использовать? Это бы только раздражало - погоны срывать! Некоторые сами знаки отличия сняли, потому что знали, что красные делали с белыми офицерами, но потом обратно вернули, когда увидели, что ничего плохого с ними не происходит. Так они в шинелях и со знаками отличия сидели, писали письма домой и ждали когда их отпустят. Конечно, их так в форме и расстреливали. Зачем НКВД польские шинели нужны или форма? Никто и не предполагал, что немцы захватят Смоленск, случайно найдут могилы и потом начнут раскопки. За сам вопрос "А что если начнется война и захватят?" можно было бы в том же рву оказаться. Пораженчество чистой воды. Если бы не случайность, поляки могли бы там до освобождения Смоленска и пролежать, а потом их вообще бы никогда не нашли.

Насчет "ахфицеров" реплика где-то раньше была, и офицерской чести. Могу всем тут сказать, особенно тем, кто в жизни никогда не служил, не имеет никаких званий, и не брал в руки оружие, что офицерская честь и офицерские погоны - это единственное, что у советских офицеров и было. Люди годами тащили службу (это называется именно "тащить", а не "проходить") и эти звездочки на погонах - как вехи их жизни и здоровья, потраченных на армию и на защиту своей Родины. Это они обеспечивали неприкосновенность ваших границ и мирное небо над головой ваших родителей, пока они вас делали в своих мирных кроватях. Имейте уважение. Я к советским офицерам испытываю огромное уважение, увидев их очень, очень тяжелый труд своими глазами. И они и армия - это действительно основа всего, что у вас в жизни есть хорошего и доброго. Для тех, кто думает иначе: Аушвиц планировался изначально не для уничтожения евреев, а для уничтожения советских людей после немецкой победы. Проектировались даже гигантские круговые жаровни "непрервыного цикла", которые имели гораздо большую производительность, чем обычные топки, вот они бы так и вращались безостановочно, и за полный оборот трупы бы превращались в пепел, а на место сгоревших клали новые тела. Вот там бы все, кто отрыгивает слово "ахфицер", свою жизнь бы и закончили. И только сопротивление советских людей русских под руководством - да! советских офицеров эти планы нарушило. Помните об этом.

Есть документы, которые подтверждают, что в 1941 г. поляки работали на строительстве аэродромов.

Конечно работали! И не только там! Но это не те, кого уже расстреляли. Там кроме трех "разгруженных" офицерских лагерей были и многие другие.

Это чисто немецкий стиль расстрела. Метод обергруппенфюрера СС Фридриха Еккельна. С чего бы вдруг НКВД стало применять этот метод?

Могли и сами додуматься. Представляете какую площадь кладбище на 4500 человек займет если их класть в один слой или тем более каждого в свою могилку? Им наоборот важнее было покомпактней их утрамбовать. Для немцев все это было приятной неожиданностью, но неприятно было то, что гильзы и пули оказались вдруг от вальтеров. Этого явно они не ожидали. Но поскольку они точно знали что сами там никого в Катыни не расстреливали, они о патронах не стали молчать.

Если говорить о Эккельне, то никто на него Катынь никогда и не вешал, а казнили его в 1946 за Каменецк-Подольский, Бабий Яр и за массовое уничтожение евреев в Румбале, Латвия, свою вину за которые он и не отрицал.

Есть масса исследований на эту тему, документы, воспоминания очевидцев.

Я тоже их читал! Ну и что из этого?! Это все крайне ангажировано, и либо выдумано, как я показал уже на теме видимости выхода из подвала мединститута из "соседних" знаний, либо просто подтасовка чистой воды, как и весь отчет комиссии Бурденко. Единственная причина почему этот отчет вообще появился - нельзя же было просто промолчать? А не опровергнут был он поляками только потому, что им выкрутили руки и приказали молчать на эти темы. Хотя их эмигранты молчать не стали - до них было не дотянуться. И только с падением коммунистического режима в Польше сами поляки смогли начать самостоятельное исследование этой темы.

Еще раз, моя точка зрения: Катынь -это историческое событие, оно произошло 80 лет назад. Давайте уже все успокоимся и перестанем трупы таскать туда и обратно. Это нездоровая некрофилия. Оценивать Катынь с точки зрения современных представлений о законности и справедливости - бессмыссленно. Исполнители все уже мертвы. Мы точно также можем теперь судить Наполеона за пожар Москвы, оценить нанесенные им страдания в евро по курсу 2019 года, попробовать конфисковать половину Парижа в счет ущерба. И что? Думаете, это сейчас реально? Но пусть поляки не забудут кто их спас от Гитлера и кто положил 600 тысяч человек за их освобождение. Такими темпами как немцы их уничтожали, Польша бы еще лет через 10 вообще опустела. Вот о чем надо им говорить без всякого стеснения. Нынешнее руководство Польши хотело бы изо всех сил это забыть, и надо им все время об этом напоминать. А то через лет 50-100 вдруг окажется, что это они сами себя героически освободили и от немцев и от советов.

[nvd5]

Прочитайте немецкий отчет,

Ха-ха-ха. Так вот откуда Вы черпаете "правдивую" информацию...
Их опусов доктора Гёббельса.

Только что Вы признались в своей русофобии. Советские отчёты ему не подходят - он гитлеровскому вранью верит.
Верьте себе сколько хотите - только форум не поганьте своим присутствием.

Вы не могли бы общаться со мной повежливее? Иначе будете дальше сами с собой беседовать.

С человеком, который навязывает всем фашистскую брехню? Вы недостойны вежливого обращения.

представители польского Красного Креста - вы о них вообще ничего не слышали, похоже

Я изучил отчёт ПКК досконально. Там чётко указано, что члены ПКК получали все вещдоки только их рук немцев.
Вы точно не читали отчёт ПКК - раз его упомянули.

Рассказываю форумчанам - не Вам, последышу д-ра Гёббельса - все вещдоки немцы доставали из могил и упаковывали в пакеты, потом эти пакеты мотоциклист отвозил неведомо куда. А уж потом оный мотоциклист их привозил и отдавал для осмотра комиссии ПКК.
Так что шла чёткая фильтрация того, что можно комиссии КК видеть, а что нет.

Кстати представители ПКК отказались подписывать немецкий отчёт. Их практически заставили. Их самолёт отказывались отправлять, пока они не подпишут отчёт. Типа - не подпишете - попадёте сами знаете куда.
Грош цена немецким доказательствам.
Но это так - размышления вслух.
Так что там с патронами?
Кто и где получал немецкие патроны? Или у нас этих патронов было завались и немецкими гильзами завалены все места расстрелов? Или таки нет?

Вы откровенно и навязчиво занимаетесь пропагандой гёббельсовской фальшивки. Это нарушение правил форума.
Никаких доказательств у Вас нет - кроме тех, что доктор состряпал со своими помощниками.
Кто Вы после этого?
Разве не флудер и звиздобол?

[nvd5]

135 томов дела Военной прокуратуры вас не устраивают

Там нет вообще ничего. Пустота.

[nvd5]

Кроме того, что он замучал миллионы безвинных людей, лично убивал тех, кто ему не нравился, похищал с московских улиц и насиловал школьниц, я должен что-то еще о нем знать?

Это хрущёвский бред.

Обратите внимание - это не палач Берия мочканул Хрущёва, это кристально честный Хрущёв убил Берия без суда и следствия.

Обливать грязью свою жертву - типичный почерк маньяка-убийцы.
Типа - жертва сама меня спровоцировала на убийство. Так все говорят. У нас в тюрьмах множество невинных убийц.
Типа - иду я по улице, а прохожий так нагло на меня посмотрел, что я почувствовал опасность и ударил его ножом в спину четыре раза. А что? Невиновный человек, как и Хрущёв.