Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[Евгений-Бур]

С красными.

О поляках, сотрудничавших с фашистами, я не слышал. Но по правде говоря, я и не интересовался.

а никто не слышал, потому что сотрудничества не было, было шагание стройными рядами в ногу.

Насчет интернированных офицеров. А как бы вы расценили статус офицеров крейсера Авроры, интернированных в Маниле после Цусимы

точно так же!!! и ни на йоту иначе.

Насчет родителей. Разве у офицеров нет родителей, жен, или даже внуков, которые волнуются за них и хотят знать правду об их судьбе? Я уверен, у них такое право есть.

есть и право, и желание. но это невозможно на ФИЗИЧЕСКОМ уровне. просто невозможно и всё.
это могут знать только те, кто в этом участвовал. ну, ещё какой-то узкий круг лиц, который уже сузился до полного нуля. (предполагаю).
и опять: офицер -- чел, обученный УБИВАТЬ своих врагов, коими являлись и "красные". ВСЕ "красные"! вы же не оговаривали "красные" офицеры. вы говорили о "красных" ВООБЩЕ, включая ВСЕХ.

ещё раз: раздувают истерию весьма заинтересованные люди, которым глубоко на.рать на #как_это_было_в_реальности. у них есть тупо интерес и удобный повод

короче, кроме сугубо узко утилитарного познавательного интереса эта тема не должна иметь ничего ИНОГО. пусть каждый из родственников выберет любой удобный вариант их гибели, поскольку реальную причину установить не-воз-мож-но.

Неотвратимость наказания - лучший способ остановить тех, кто собирается участвовать в преступлениях. Тут ничего «абстрактно сложного» нет.

вас никогда не посещает мысль, что любые события, включая так называемые наказания, имеют как раз Ту Самую Неотвратимость?

вижу два варианта:
-- Высшая Неотвратимость (придерживаюсь этого варианта)
-- любой субъективный произвол

в последнем случае преступников нет в принципе, есть зайцы и лисы

[Patriot]

Сотрудничество. А Варшавское восстание - пример такого сотрудничества? А миллионы погибших поляков? Это все были немецкие сотрудники?

Аврора. Точно также? В смысле были ли офицеры Авроры свободны? Нет. Выезжать из Манилы им запрещалось. Были ли они в плену? Нет. Офицерам даже разрешалось ношение личного оружия. Про «дисбат» - не уверен, что он на Филлипинах вообще был. После войны их отпустили домой и по возвращении не судили и даже в звании не понизили.

Родственники. Бывает что никого не найти, но тут-то известно кто был, например, в Катыни. Немцы не преминули список прямо по радио зачитать.

Офицер - это чин военнослужащего в государственной армии. Нюрнберг показал, что участие офицеров в актах геноцида и внесудебных казнях считается преступлением, независимо от того, кто отдавал приказы. Собственно поэтому НКВД и засуетился, потому что иначе руководство СССР заслужило бы право сидеть на скамье подсудимых рядом с немцами.

Поэтому насчет заинтересованных лиц я согласен.

Насчет неотвратимости. Если вас ограбят, например, пусть вас утешает мысль что вы заяц, а грабители - лисы.

Причину гибели поляков установить совсем несложно: чекистская пуля в голову. ФСБ само созналось и отдало большую часть документов Катыньского дела. В 2012 их попытались дожать на тему выдачи всех документов, но пока, в нарушение законов РФ, этого не произошло.

[Мормон]

Это не пленные, а интернированные, потому что Польша войну СССР не объявляло.

18 декабря 1939 года Польское правительство в изгнании приняла Анжерскую декларацию, которая объявляла Польшу в состоянии войны с СССР. Поэтому вплне правомерно со стороны СССР считать всех военнослужащих поляков на территории СССР военнопленными.

[Евгений-Бур]

Сотрудничество. А Варшавское восстание - пример такого сотрудничества? А миллионы погибших поляков? Это все были немецкие сотрудники?

каждому -- своё. я не говорил ОБО ВСЕХ поляках. речь идёт об офицерах, которые сознательно приобрели специальность -- УБИВАТЬ СВОИХ ВРАГОВ. особенно красных.
в чём проблема? красные профессионалы насмерть победили в борьбе других. я не утверждаю, а лишь рассматриваю и такой вариант

Интернирование (лат. internus «внутренний; местный») — принудительное задержание, переселение или иное ограничение свободы передвижения
афигеть: принудительное задержание офицеров вражеской армии... или неужели дружеской, за сотрудничество с которой карали смертью?
ой, да как жеж такое может быть! ой, добри люды, рятуйтэээ!!!

Собственно поэтому НКВД и засуетился, потому что иначе руководство СССР заслужило бы право сидеть на скамье подсудимых рядом с немцами.

разве?
неужели СССР прокатил, начиная с 22 июня известного года, по Европе с целью построения Освенцимов, Заксенхаузенов, Дахау...? СССР вывозил рабов, майно, ресурсы к себе на территорию с захваченных территорий? я не буду перечислять всех "счастливых моментов оккупации".
я не вижу НИКАКИХ параллелей.

Аврора. Точно также? В смысле были ли офицеры Авроры свободны? Нет. Выезжать из Манилы им запрещалось. Были ли они в плену? Нет. Офицерам даже разрешалось ношение личного оружия. Про «дисбат» - не уверен, что он на Филлипинах вообще был. После войны их отпустили домой и по возвращении не судили и даже в звании не понизили.

за что их судить? они уронили офицерскую/воинскую честь? сдали оружие, корабль? с позором вернулись на Родину?
кто мешал польским ОФИЦЕРАМ так же достойно вернуться домой или пасть в бою?

пусть вас утешает мысль что вы заяц

я давно избавил себя от утешений: какой есть -- такой есть. но мне дана возможность меняться. ну, уж, как сумел, так и съел.

Причину гибели поляков установить совсем несложно...

я уверен в противном: невозможно, какие бы доказательства с любой стороны ни приводились.

ФСБ само созналось

можете пояснить, ЗАЧЕМ надо было сознаваться? "Не верю!"

и последнее

В 2012 их попытались дожать на тему выдачи всех документов, но пока, в нарушение законов РФ, этого не произошло.

никто не обязан по собственной инициативе использовать/направлять закон против себя -- это Столп цивилизованного общества.
---------------

если есть желание посыпать свою голову пеплом -- посыпайте.
я не вижу ни единой причины делать нам всем это по этому поводу при любом раскладе.

[Patriot]

Мормон

Секундочку! Кто эти люди - «Польское правительство в изгнании»? Знают ли о нем сами поляки? Или это правительство самозванцев и само себя назначило? И где же у нас этот Анжер находятся? Нужно ли реагировать на их меморандумы? Думается, что нет.

[Patriot]

которые сознательно приобрели специальность -- УБИВАТЬ СВОИХ ВРАГОВ. особенно красных.

Это верно.

красные профессионалы насмерть победили в борьбе других.

Ну так поляки и не сражались. У них был приказ Радз-Смиглы: в бой с Советами не вступать, отходить в Румынию. Война не была объявлена. Дипотношения СССР с Польшей с 17 сентября 1939 были прекращены. Польское правительство было интернировано в Румынии и даже не смогло капитулировать.

принудительное задержание офицеров вражеской армии

Почему же вражеской? Если война не была поляками объявлена?

неужели дружеской, за сотрудничество с которой карали смертью?

Если вы в парке найдете ящик с часами, что вы будете делать? Во-первых, это ваш трофей, хозяев нет. Во-вторых вы их рассортируете: отдельно - то, что не ходит, но может быть удастся починить, если выяснится что нельзя - потом выбросите, золотые отложите, а те, которые ходят, оставите себе. А как бы вы поступили?

неужели СССР прокатил, начиная с 22 июня известного года, по Европе с целью построения Освенцимов, Заксенхаузенов, Дахау...? СССР вывозил рабов, майно, ресурсы к себе на территорию с захваченных территорий? я не буду перечислять всех "счастливых моментов оккупации".я не вижу НИКАКИХ параллелей.

1. Гулаг существовал и до войны. На своей территории. Но и Дахау и Заксенхаузен тоже были в Германии.
2. Заключенные были превращены в рабов. А как бы вы это назвали? Рабство и есть.
3. Если территории захватывались, то они чистились от местных. Ресуры - да, и вывозились тоже. Оборудование - да. После войны из Германии - целами заводами. Даже из Донбасса недавно кое-что вывезли. Это трофеи.
4. Там - Сталин, тут - Гитлер. Не этнический русский и не этнический немец, даже тут сходство.
5. В СССР - ВКПб, в Германии - НСДАП. В СССР - НКВД, в Германии - гестапо.
А теперь еще и бессудные казни - и там и там?

за что их судить?

Вот и надо узнать, виновны они или нет, и если да - то в чем именно? Или прикажете суды распустить и всех, кто не нравится, вешать на улицах?

они уронили офицерскую/воинскую честь

Не знаю, уронили или нет. Как там в Польше принято?

сдали оружие, корабль?

Сдали. Или у них его забрали. Они на территории другой страны и не должны быть с оружием.

кто мешал польским ОФИЦЕРАМ так же достойно вернуться домой или пасть в бою?

Я не знаю. Мне трудно понять. Можно было бы и в лес уйти. Я бы ушел. Попытался, хотя бы. А чего дожидаться?

или пасть в бою

Пусть немцы падут в бою.

ожете пояснить, ЗАЧЕМ надо было сознаваться?

А зачем было ГСВГ распускать? Понадеялись на добрую волю иллюминатов.

Не верю!

Факт.

никто не обязан по собственной инициативе использовать/направлять закон против себя

Вы тут в хорошей компании.

Людовик IV: "Государство - это я"!

Президент Никсон: "То, что делает Президент, не может быть незаконным!"

не вижу ни единой причины делать нам всем это по этому поводу при любом раскладе.

Напоминает мораль готтентотов: "Если мой сосед украдет мою корову, это плохо. Если я украду его корову, это хорошо!"

[nvd5]

Поляка вводят в расстрельную комнату и он видит стол с револьверами?

Ор-ригинально. Какая комната? В Катыни?
К тому же когда поляка (допустим) вводят в помещение для расстрелов - какая разница, что он видит, а что нет. Он уже никому ничего не расскажет.

[nvd5]

Обвинения в использовании принудительного, и даже рабского труда заключенных ГУЛАГа стали у нас общим местом в любой дискуссии о сталинском периоде. Как и утверждения о том, что ИТЛ и ИТК мало чем отличались от лагерей смерти, в них были замучены миллионы и миллионы инакомыслящих.

При этом мало кто знает (а заинтересованные люди стараются не акцентировать на этом внимания), что заключенные ГУЛАГ за свой труд получали зарплату. "Эти деньги в административных документах изначально и вплоть до конца 1940-х гг. обозначались терминами «денежное поощрение» или «денежное премиальное вознаграждение». Понятие «зарплата» тоже иногда употреблялось, но официально такое название было введено только в 1950 г.
=============================
Съехал русофоб с Катыни на ГУЛаг.
А почему? А потому что этого русофоба форум интересует, как площадка для клеветы на Россию.
Кстати, я знаю, что он тут же начнёт тявкать, мол, я люблю Россию и стараюсь для ея пользы.
Так и гитлеровцы пришли к нам с лозунгами - мы освободим вас от большевизма. Наш русофоб в одной когорте с гитлеровцами оказывается.
Никто и не сомневался.

[Мормон]

Ор-ригинально. Какая комната? В Катыни?

А гильзы во рву. Расстреливали в комнате, а потом собирали гильзы, везли черт те куда и ссыпали в ров.
А ещё меня порадовал кожаный фартук. Как ещё красную маску Блохин не одел?

[Patriot]

Мормон

Я про гильзы уже писал. Их на брезенте выносили, и так же стаскивали в ямы. Потом брезент стирали. От 6000 тел могло кое-что и в ямы попасть. Им не надо было гильзы собирать, чтобы их спрятать от властей, они сами - власть!

Фартук - это правильно. Потом смыть кровь и все. А если на одежду попадет?