Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Мормон, Ефремов, express, Камиль Абэ

Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 678
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 4 раза

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение Антон »

sventof писал(а):
29 сен 2019, 13:36
На документы по "спецлагерям ОН" наплевать и забыть окончательно.
Ну так покажите нам эти документы. Где там сказано, что надо кого-то расстрелять?
sventof писал(а):
29 сен 2019, 13:36
Главное - ГИЛЬЗЫ 7,65!!!!!
Да. Потому что именно этим калибром были убиты поляки.
sventof писал(а):
29 сен 2019, 13:36
А кто из немцев мог (должен был) "решать" поляков?
Полк связи?
Т.е. военные?
А какие виды пистолетов были тогда в немецкой армии?
Напомню:
Люгер ("Парабеллум") калибра 9 мм.
Вальтер З8 калибра опять же 9 мм.

Возникает вопрос, с какого бодуна солдаты и офицеры того полка связи отложили свои пистолеты калибра 9 мм и где-то достали пистолеты калибра 7,65 мм?
А кто из наших должен был решать поляков? Какие виды пистолетов были тогда в НКВД? Наган и ТТ. Наган имел калибр 7,62 мм, ТТ - 7,63 мм. Патроны фирмы "Геншов" 7,65 мм нашим стволам не подходили.
У немцев на вооружении были не только калибры 9 мм, но и 7,65.
sventof писал(а):
29 сен 2019, 13:36
Выше я показал, что работы по замене меди на сталь в гильзах в Германии велись задолго до 1940 г.
Да что вы говорите? Вы привели статью про маузер, где про калибр 7,65 ни слова.
sventof писал(а):
29 сен 2019, 13:36
Выделенное предложение хорошо видно?
Думаю, вопрос, поступали ли пистолеты из Германии без патронов, можно пропустить?
Что-то вы совсем запутались. В 20-е гг. патроны были явно не со стальными гильзами.
В России было только одно подходящее по калибру оружие — браунинг, состоявший на вооружении офицеров императорской армии в Первую мировую войну и сохранившийся в достаточном количестве вплоть до начала Великой Отечественной. Им даже вооружали чекистов — правда, таких, которым стрелять приходилось только в тире на обязательных занятиях, вроде следователей и экспертов.

Массовый расстрел из антикварного оружия десять лет валявшимися на складах импортными патронами — это что, особенности национальной казни? ;;-)))
sventof писал(а):
29 сен 2019, 13:36
Так какого калибра было личное оружие у немецких военных в 1941 г.?
Вальтер 7,65-мм, говорите?
Ну-ну, говорите дальше.
Еще с три короба.
Успехов!
Да, в том числе и Вальтер 7,65.

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение sventof »

Антон писал(а):
29 сен 2019, 15:24
Ну так покажите нам эти документы. Где там сказано, что надо кого-то расстрелять?
Это я должен показать документы?
У вас лобик не перегрелся?
Не?
Антон писал(а):
29 сен 2019, 15:24
А кто из наших должен был решать поляков? Какие виды пистолетов были тогда в НКВД? Наган и ТТ.
Понятно.
После освобождения половины Польши, имевшееся там оружие попало в арсеналы РККА.
А полиция в той Польше была?
С сейфами, оружием, запасам патронов (калибра 7,65).
Они в чьи арсеналы ушли?
НКВД?
И что с ними сделали?
Переплавили под советский калибр 7,62?
Справку в студию!!!

Фантазируйте дальше.
Удачи!

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5869
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 38 раз

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение kobakoba2009 »

Антон писал(а):
29 сен 2019, 10:41
Да он, по ходу, неадекват
То, что он неадекват, уже давно, с 2014-го, года известно. Ведь он до сих пор думает что майдан в Киеве замутили простые киевские жители, не довольные Януковичем

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9719
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 25 раз

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение Мормон »

sventof писал(а):
29 сен 2019, 17:19
После освобождения половины Польши, имевшееся там оружие попало в арсеналы РККА.
Допустим. И что? Нужно было поляков стрелять именно польским оружием? Зачем такие навороты?

Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 678
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 4 раза

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение Антон »

sventof писал(а):
29 сен 2019, 17:19
Это я должен показать документы?
У вас лобик не перегрелся?
Не?
Может, у вас что-то перегрелось? Лобик или какое другое место? Вы же упомянули об этих документах, не я.
sventof писал(а):
29 сен 2019, 17:19
Понятно.
После освобождения половины Польши, имевшееся там оружие попало в арсеналы РККА.
А полиция в той Польше была?
С сейфами, оружием, запасам патронов (калибра 7,65).
Они в чьи арсеналы ушли?
НКВД?
И что с ними сделали?
Переплавили под советский калибр 7,62?
Справку в студию!!!

Фантазируйте дальше.
Удачи!
Ну вы и наглец. Сами несете ахинею, и говорите, что я фантазирую. Вы не знаете, какие пистолеты были на вооружении НКВД? Ну так почитайте и просветитесь. Вам еще раз говорят: поляки были убиты патронами калибра 7,65 со СТАЛЬНЫМИ гильзами. В 1939 году таких патронов еще не было. И вообще в Польше оружие калибра 7,65 было в крайне незначительном количестве.

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение sventof »

Антон писал(а):
29 сен 2019, 17:56
Может, у вас что-то перегрелось? Лобик или какое другое место? Вы же упомянули об этих документах, не я.
Ага.
Продолжаем косить под дурачка.
Ладно, просвящу [(с) Козинкин ]
Документы из архива НКВД про "спецлагеря ОН" нужны не для того, написано ли было в них "расстрелять поляков", а чтобы подтвердить, существовали ли те "спецлагеря ОН" в природе в период с мая 1940 по 22 июня 1941.
И каков был в них контингент (с поляками).
Т.е. для начала доказать, что действительно, те лагеря существовали и те поляки были живы.
Для начала.

А уж обсуждение, что там с ними произошло с 22.06.41 - отдельная тема.
Если их (тех поляков) уже не было в живых, то какая разница, из чего сделаны какие-то гильзы и как они туда могли попасть?
Это ОТДЕЛЬНАЯ тема.
Если ЭТО вам не понятно - я не виноват.
ПОВТОРЯЮ: фантазируйте дальше ("адекват" вы наш).

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5869
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 38 раз

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение kobakoba2009 »

sventof писал(а):
29 сен 2019, 19:08
И каков был в них контингент (с поляками).
Т.е. для начала доказать, что действительно, те лагеря существовали и те поляки были живы.
У неадеквата, видимо, недержание: валит все слова в одну кучу, и уже не разберёшь, где его собственные слова, а где он цитирует других людей


sventof писал(а):
29 сен 2019, 19:08
Если их (тех поляков) уже не было в живых, то какая разница, из чего сделаны какие-то гильзы и как они туда могли попасть?
А что? их не было в живых?

Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 678
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 4 раза

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение Антон »

sventof писал(а):
29 сен 2019, 19:08
Документы из архива НКВД про "спецлагеря ОН" нужны не для того, написано ли было в них "расстрелять поляков", а чтобы подтвердить, существовали ли те "спецлагеря ОН" в природе в период с мая 1940 по 22 июня 1941.
И каков был в них контингент (с поляками).
Т.е. для начала доказать, что действительно, те лагеря существовали и те поляки были живы.
Для начала.
Справка о быв. военнопленных польской армии, содержавшихся в лагерях НКВД.

3 октября 1941 г.

1. Всего поступило быв. военнопленных, захваченных частями Красной Армии и интернированных, доставленных из Прибалтики 130 242 [чел.].

2. Отпущено из лагерей и отправлено в западные области УССР и БССР в 1939 году а) 42 400 ч[ел].

3. а) Изъявивших согласие выехать на оккупиров[анную] территорию немцами в октябре и ноябре м[есяце] 1939 г. жителей террито[рии] Польши, отошедш[ей] к Германии а) 42 492 ч[ел].

4. Передано немцам в 1940–1941 гг. инвалидов, жителей территории быв. Польши, отошедшей Германии, лиц немецкой национальности, а также по запросам немецкого посольства в 1940–1941 гг. 562 ч[ел].

5. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле — мае 1940 г. через 1-й спецотдел 15 131 ч[ел].

6. Отправлено в пункты формирования польской армии в IX–X 1941 г. 25 115 ч[ел]…


Далее

Справка о составе военнопленных, содержащихся в Севжелдорлаге [128]. Июнь 1940 г.

Всего содержится 7866 чел.

Из них: кадровых военнослужащих и полицейских 3359 чел.

Призванных из запаса 3805 чел.

Призванных из отставки 526 чел.

Гражданских лиц 176 чел.



Жителей территории, отошедшей к СССР 4265 чел.

Жителей территории, отошедшей к Германии 3601 чел.


10 мая 1940 года замнаркома внутренних дел Чернышев приказывает всех польских военнопленных, работавших на предприятиях Наркомчермета, отправить на станцию Котлас, в распоряжении СВЖД. Это были рядовые и унтер-офицеры. Эшелоны отправлялись с 20 по 24 мая.

Год спустя, 22 апреля 1941 года, Сопруненко докладывает:

"В… Севжелдорлаге НКВД с июля 1940 г. находятся на работах 7772 человека военнопленных рядового и младшего начсостава быв. польской армии, жителей территории СССР — 3970 человек и жителей территории, отошедшей к Германии — 3802 человек"

Далее:

"Справка о военнопленных, содержащихся в Юхновском лагере НКВД. Конец мая — начало июня 1940 г.

Всего отправлено в Юхновский лагерь 395 чел.

Из них:

а) по заданию 5-го отдела ГУГБ 47 чел.

б) по запросу Германского посольства 47 чел.

в) по запросу Литовской миссии 19 чел.

г) немцев

24 чел. а)

137 чел. в)

д) по распоряжению зам. народного комиссара внутренних дел Союза ССР тов. Меркулова 91 чел. б)

е) прочих 167 чел. б)

258 в)

395 ч[ел.]в)

а) Подчёркнуто от руки красным карандашом.

б) Вычеркнуто от руки красным карандашом.

в) Вписано под строкой красным карандашом
."

В "Справке о предварительных результатах расследования так называемого Катынского дела" от 18 января 1944 г. за подписью наркома госбезопасности СССР В. Меркулова и зам. Министра внутренних дел С. Круглова сказано: "Официальными документами Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР устанавливается, что в районах западнее Смоленска до начала военных действий с Германией находились три лагеря особого назначения, именовавшиеся лагерь 1-ОН, лагерь 2-ОН и лагерь 3-ОН, в которых содержались пленные поляки, использовавшиеся на строительстве и ремонте шоссейных дорог вплоть до начала военных действий с немцами.

Лагерь 1-ОН находился на 408-м км от Москвы и на 23-м км от Смоленска, на магистрали Москва - Минск.

Лагерь 2-ОН находился в 25 км на запад от Смоленска по шоссе Смоленск - Витебск.

Лагерь 3-ОН находился в 45 км на запад от Смоленска в Красненском районе Смоленской области
."
sventof писал(а):
29 сен 2019, 19:08
Если их (тех поляков) уже не было в живых, то какая разница, из чего сделаны какие-то гильзы и как они туда могли попасть?
Как это не важно? Очень даже важно. Они были убиты патронами, которые весной 1940 г. не производились.
sventof писал(а):
29 сен 2019, 19:08
ПОВТОРЯЮ: фантазируйте дальше
Фантазируете пока что вы.

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение sventof »

Антон писал(а):
29 сен 2019, 19:59
5. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле — мае 1940 г. через 1-й спецотдел 15 131 ч[ел].
Во-во. Вот про вот это количество.
Обрисуйте, что с ними стало (потом).
Поподробнее.
На основе документов, а не (лже)свидетельств, видевших неких людей в конфедератках летом 1940 г. с расстояния метров 100-200, которые месили бетон.

Все остальные строки из вашей "справки" к делу не относятся.
(СОВЕТ ДНЯ: не захламляйте винчестеры Борды сторонней информацией, которую другие люди и так могут повикипедить).
Антон писал(а):
29 сен 2019, 19:59
В "Справке о предварительных результатах расследования так называемого Катынского дела" от 18 января 1944 г. за подписью наркома госбезопасности СССР В. Меркулова и зам. Министра внутренних дел С. Круглова сказано: "Официальными документами Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР устанавливается, что в районах западнее Смоленска до начала военных действий с Германией находились три лагеря особого назначения, именовавшиеся лагерь 1-ОН, лагерь 2-ОН и лагерь 3-ОН
И все?
И это и есть все документы по этим лагерям?
А почему они не фигурируют в справках октября 1941 г.?
Или вы считаете, что ваш подробный перечень лагерей 1941 г. способен виртуально заменить информацию про вот эти (лже)лагеря "ОН"?

Я ж говорю: фантазируйте дальше.

Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 678
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 4 раза

Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Сообщение Антон »

sventof писал(а):
29 сен 2019, 20:30
Во-во. Вот про вот это количество.
Обрисуйте, что с ними стало (потом).
Поподробнее.
На основе документов, а не (лже)свидетельств, видевших неких людей в конфедератках летом 1940 г. с расстояния метров 100-200, которые месили бетон.

Все остальные строки из вашей "справки" к делу не относятся.
(СОВЕТ ДНЯ: не захламляйте винчестеры Борды сторонней информацией, которую другие люди и так могут повикипедить).
Их распределили по разным лагерям. Я привел документы. Читайте. В Севжелдорлаге на июнь 1940 г. содержалось 7866 чел.

155-й полк войск НКВД по охране особо важных предприятий промышленности

5 июля 1941

№ 00470

АК ССР р/п Повенец

Сов. секретно.

Командиру 20-и дивизии войск НКВД

Копия: командиру 1, 2, 3 , 4, 5 и п/рот

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 12 за июнь месяц 1941 г.

ОПЕРАТИВНАЯ ОБСТАНОВКА.

1. В первых числах июня м-ца с/г в южной и северной части канала открылась навигация с 14.6.41 по всему каналу.

2. До начала военных действий на Маткожненское строительство (район 4-й роты) продолжали прибывать партии заключенных, среди которых имелись бывшие польские офицеры.

3. Сейчас со всех лагерных пунктов окружающих канал собираются к/р элементы из з/к и партиями конвоируются на Пудож и далее на северо-восток по направлению на Архангельск.
sventof писал(а):
29 сен 2019, 20:30
И все?
И это и есть все документы по этим лагерям?
А почему они не фигурируют в справках октября 1941 г.?
Или вы считаете, что ваш подробный перечень лагерей 1941 г. способен виртуально заменить информацию про вот эти (лже)лагеря "ОН"?
Из стенограммы заседания СК. 23 января 1944 г.

"…Потёмкин. Какое количество находилось в трёх названных лагерях?

Ответ. У меня в лагере было 2932 человека, в лагере № 3 — более 3 тысяч, в лагере № 2 — примерно полторы, максимум 2000.

Толстой. Какое настроение было у военнопленных поляков?

Ответ. Старшее офицерство было замкнуто, подофицерство и средняя часть с началом военных действий были настроены так, что хоть вооружай их сегодня, и они пойдут против Германии. Средние слои придерживались того, что как бы ни сложились обстоятельства, Польша не сгинет. Они ориентировались на правительство Сикорского.

Толстой. Высшее офицерство тоже работало?

Ответ. Начиная от подполковников и выше военнопленные на работах не использовались. Свободно общались между собой, питание было хорошее. Связь была ограничена только с населением…

Гундоров. Была ли у вас в лагере библиотека?

Ответ. В лагере были книги на польском языке, была и наша политическая литература, которой пользовались свободно, была радиотрансляция.

Потёмкин. На работах поляки были в своём обмундировании?

Ответ. Да, они находились в своём обмундировании. Обмундирование и обувь у офицерского состава были в порядке. Они очень аккуратно и бережно относились к нему. Можно было заметить, что в сырую погоду они надевали на сапоги самодельные деревянные колодки или же летом ходили в одних колодках с целью сохранения обуви.

Потёмкин. В предъявленном нам… общем деле переписки с лагерем особого назначения № 1 имеются документы, относящиеся уже к периоду начала войны. В частности, последний документ имеет дату — 25 июня 1941 года
."

Из допроса Специальной Комиссией С. В. Иванова.

"Потёмкин. Вы сами видели, как прибывали на станцию Гнездово эшелоны с поляками. Когда это было?

Иванов. Это было весной 1940 года. Этих военнопленных направляли в лагеря. Потом они работали на дорожном строительстве.

Потёмкин. На железнодорожном строительстве или на шоссейном?

Иванов. На шоссейном
.

Потёмкин. Большое количество?

Иванов. Они прибывали вагонами.

Потёмкин. А когда происходила эвакуация Смоленской области, они оставались здесь?

Иванов. Да, оставались.

Потёмкин. Вам известно о причинах, которые их задержали здесь?

Иванов. Я работал инженером, и ко мне в отделение обращалась лагерная администрация, чтобы получить вагоны для отправки этих поляков, но свободных вагонов у нас не было.

Потёмкин. Где находились эти лагеря для военнопленных поляков?

Иванов. Точно я не знаю, но где-то на трассе Гусино.

Гундаров. Гусино далеко находится от Гнездово?

Иванов. Примерно километров сорок. Подать мы туда вагоны не могли, так как та дорога находилась под обстрелом. Потому мы просьбы лагерной администрации не выполнили.

Потёмкин. Значит, они оставались там?

Иванов. Да, оставались.

Потёмкин. При немцах они ещё долго вам попадались на глаза?

Иванов. В конце июля или начале августа они стали разбегаться в лес. Немцы их ловили и сгоняли в Козьи Горы.

Потёмкин. А где они могли там помещаться? Ведь их же много было?

Иванов. Лес был огорожен проволокой. Люди туда не ходили. Среди населения ходили слухи о том, что из леса были слышны выстрелы, особенно ночью. О том, что в лес Козьи Горы сгоняли военнопленных поляков.

Потёмкин. Большими партиями их туда направляли?

Иванов. Партии были порядочные.

Колесников. Вы сам видели?

Иванов. Да, видел.

Потёмкин. И офицеры, и солдаты были?

Иванов. Да, и офицеры, и солдаты.

Потёмкин. Они в своём обмундировании были?

Иванов. Да, в своём
".

Из справки о результатах предварительного расследования так называемого «Катынского дела».

«Присутствие в указанных выше районах польских военнопленных подтверждено многочисленными показаниями свидетелей, наблюдавших военнопленных поляков на протяжении 1940–1941 гг. как до оккупации Смоленска немцами, так и в первые месяцы после оккупации, до сентября месяца 1941 г. включительно.

После этого срока никто военнопленных поляков в этом районе не видел.

Так, например, дежурный на ст. Гнездово Савватеев И. В. на допросе от 16 октября 1943 года показал:

„Мне известно, что польские военнопленные, следовавшие в 1940 году через станцию Гнездово, использовались на дорожных работах в нашем районе. Я лично несколько раз в 1940 и 1941 гг. видел, как работали на шоссе польские военнопленные…

После прихода немцев в Смоленский район я встречал группы польских военнопленных в августе-сентябре 1941 года, под конвоем направлявшихся к лесу Козьи Горы“.

Священник Городецкий В. П. на допросе от 30 ноября 1943 г. показал:

„Я лично видел осенью 1941 года, как немцы гнали по шоссе группы военнопленных поляков, их сопровождал усиленный конвой“.

Свидетельница Базекина А. Т., бухгалтер отделения Госбанка. В Смоленске на допросе от 21 ноября 1943 года показала:

„Вскоре после занятия Смоленска немцами я видела польских солдат и офицеров, которые работали по очистке и ремонту дорог. Они были одеты в польскую форму, и их охраняли немецкие солдаты. Я их видела партиями человек по 30. Это относится к периоду осени 1940 года. И потом я их не встречала".


Свидетель Картошкин И. М., плотник, показал:

„Военнопленных поляков осенью 1941 года немцы искали не только в лесах, но и привлекалась полиция для ночных обысков в деревнях“.

Бывший староста деревни Новые Батеки Захаров М. Д. показал, что осенью 1941 года немцы усиленно „прочёсывали“ деревни и леса в поисках польских военнопленных.

Свидетель Даниленков Н. В., крестьянин колхоза „Красная Заря“, показал:

„У нас производились специальные облавы по розыску бежавших из-под стражи военнопленных поляков. Такие обыски два или три раза были в моём доме. После одного обыска я спросил старосту Сергеева Константина — кого ищут в нашей деревне. Сергеев сказал, что прибыл приказ из немецкой комендатуры, по которому во всех без исключения домах должен быть произведён обыск, так как в нашей деревне скрываются военнопленные поляки, бежавшие из лагеря. Через некоторое время обыски прекратились“.

Свидетель Фатьков Т. Е., колхозник, показал:

„Облавы по розыску пленных поляков производились несколько раз. Это было в августе-сентябре 1941 года. После сентября 1941 года такие облавы прекратились, и больше никто польских военнопленных не видел".
sventof писал(а):
29 сен 2019, 20:30
Я ж говорю: фантазируйте дальше.
Фантазируете тут вы, а не я.

Ответить