Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6597
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 373 раза
Поблагодарили: 266 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Ефремов » 10 май 2013, 07:35

"O.W., вернувшийся с фронта, рассказывал мне сегодня, что видел страшно изуродованные тела немцев, убитых поляками. Еще он описывал, как немцы окружают мирных поляков - мужчин, женщин и детей, ведут их в здание для короткого военно-полевого суда, потом выводят к стене на заднем дворе, где с ними расправляются немецкие расстрельные команды. Наш военный атташе говорит, что это позволительно, что так поступают с партизанами, но мне это не нравится, даже если эти люди были снайперами. И, судя по тому, что рассказывает O.W., я сомневаюсь, что полевой суд прилагает большие усилия, чтобы отличить партизана от того, кто виноват только в том, что он поляк." (Ширер Уильям "Берлинский дневник (Европа накануне Второй мировой войны глазами американского корреспондента)")

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14055
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 539 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Камиль Абэ » 10 май 2013, 15:31

Ефремов писал(а): (Ширер Уильям "Берлинский дневник (Европа накануне Второй мировой войны глазами американского корреспондента)")
Добавлю ссылку ( http://www.bookol.ru/dokumentalnaya_lit ... /50576.htm ) Нам представлены беглые дневниковые записи, в данном случае относящиеся к 8 сентября 1939 года. В этих записях, возможно опасаясь попадания их в руки гестапо, Ширер не указывает о каких немцах убитых поляками идёт речь: о военнослужащих Вермахта или штатских, не указывается каким именно образом изуродованы тела. Но это вопросы к Ширеру, возможно разрешённых при последующих более подробных публикациях. А вот вопрос не к Ширеру: " А какое отношение имеют дневниковые записи американского корреспондента Ширера от 8 сентября 1939 года к Катыни?
Есть интересная запись Ширера от 17 сентября 1939 года, показывающая личное отношение американского корреспондена к событиям. Но,опять же, это не имеет никакого отношения к Катыни? Или имеет?

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6597
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 373 раза
Поблагодарили: 266 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Ефремов » 10 май 2013, 15:59

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«А какое отношение имеют дневниковые записи американского корреспондента Ширера от 8 сентября 1939 года к Катыни?»
Косвенное.
Фашисты без проблем расстреливали население оккупированных восточных стран (на западе вели себя иначе, если верить воспоминаниям).

Ефремов.
PS. Спасибо за ссылку.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14055
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 539 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Камиль Абэ » 10 май 2013, 16:50

Ефремов писал(а): «А какое отношение имеют дневниковые записи американского корреспондента Ширера от 8 сентября 1939 года к Катыни?»
Косвенное.
В некоторых случаях косвенные улики играют важную роль.
А что Вы находите "косвенного" в записях Ширера?

Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 248 раз
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Михаил » 18 янв 2014, 21:57

Ложь о Катыни вскрывается. Молчит "Эхо Москвы", молчат "Грани", молчит "Новая газета"
18 июня 2012 г. Европейский суд принял сенсационное решении о том, что предоставленные при Горбачеве и Ельцине "документы", указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой.
Молчит либеральная РС "Эхо Москвы", молчат "Грани", молчит "Новая газета".
А ведь это топ-сенсация мирового уровня.
И что теперь со всем эти делать?
Россия не несёт ответственности за массовый расстрел польских офицеров в Катыни– такое решение принял Европейский суд по правам человека.
Решение сенсационное: выходит, что последние 20 лет руководство нашей страны неустанно каялось в преступлении, которое в 40-е годы совершил кто-то другой. Выходит, что документы о катынском расстреле, которые появились в конце 80-х из рукава члена Политбюро ЦК КПСС Александра Яковлева, не более чем фальшивка – суд даже не принял их к рассмотрению.
Кому-то в окружении президента СССР Михаила Горбачёва нужно было скомпрометировать отечественную историю и лично Иосифа Сталина накануне распада СССР. Может быть, именно по этой причине решение суда, сформулированное совершенно однозначно, в России пытаются трактовать двояко – мол, убийц-то в итоге так и не установили, а вдруг это всё-таки Сталин?..
Вначале несколько слов о том, кто и из-за чего, собственно, судился. В 2007 и 2009 году в Страсбург обратились с жалобами родственники польских офицеров, расстрелянных в Катыни якобы по приказу Сталина. Жаловались они на то, что наша страна в 2004 году прекратила расследование обстоятельств катынского расстрела на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 Уголовно-процессуального кодекса РФ (за смертью виновных).
…архивные документы, касающиеся катынского расстрела, требуют немедленной ревизии на предмет их возможной фальсификации…

Считалось, что массовые казни польских граждан, большинство из которых были пленными офицерами польской армии, совершали с санкции высшего руководства СССР сотрудники НКВД. Если верить архивам, всего в лесах под Смоленском расстались с жизнью 21 857 пленных поляков.

Естественно, ЕСПЧ принял жалобы к рассмотрению: появилось на свет дело «Яновец и другие против России». И вот тут-то и начались нестыковки. Дело в том, что европейские судьи привыкли верить не столько громким публичным обвинениям, сколько документам. И расхожий тезис о том, что-де Сталин – палач, санкционировавший массовые казни, требовал документального подтверждения. А подтверждения не находилось: представленные польской стороной свидетельства не несли прямых доказательств того, что поляков расстреливали русские. А со свидетельствами российской стороны и того хуже – наши архивные документы после недолгих проверок судьи стали попросту игнорировать. Громких заключений на сей счёт они себе не позволяли – реноме как-никак, – но и к делу такие документы подшивать не спешили. Уж не потому ли, что фальшивки, всплывшие из небытия в конце 80-х, в состоянии убедить только нас с вами, но никак не европейских судей?

К чему же в итоге пришёл Европейский суд? Малая палата ЕСПЧ в составе семи судей в резолютивной части постановления по делу «Яновец и другие против России» четырьмя голосами против трёх решили, что в отношении двенадцати заявителей – родственников расстрелянных польских офицеров – представителями СССР не нарушалось право на жизнь. Основной вывод такой: наша страна не несёт ответственности за массовые расстрелы в Катыни. Для России этот вывод означает следующее: материальные компенсации, о которых тайно мечтали потомки расстрелянных и которые, если верить их адвокатам, могли составить астрономическую сумму – $2 млрд., платить полякам будем точно не мы с вами. Кстати, вчинить иск собиралась и Польша – на сумму $100 млрд.!
Из основного вывода следуют и другие: архивные документы, касающиеся катынского расстрела, требуют немедленной ревизии на предмет их возможной фальсификации, отечественная история 40-х, написанная в начале 90-х годов, должна быть переписана начисто. Ещё неплохо бы в судебном порядке установить виновных в фальсификации, хотя на самом деле это давно уже секрет Полишинеля. Также суд установил, что расстрел поляков – военное преступление. Но с этим уже давно никто не спорит: военным преступлением расстрел под Смоленском в разное время признавали не только американские конгрессмены и беглые поляки в Лондоне, но также Сталин и Гитлер. Трупы-то налицо. Вопрос лишь в том, кто убивал?
Однозначно определиться не смог и Европейский суд – судьям не хватило документальных подтверждений, хотя на изучение всяческих исторических бумаг и архивных свидетельств они потратили не один год. Можно сказать следующее: примерно до 1990 года весь мир был убеждён в том, что поляков расстреляли немцы. После 1990-го – с подачи Михаила Горбачёва и Александра Яковлева – что расстреливали русские. Теперь, после суда, ясности нет вообще, и знаем мы лишь то, что погибли действительно поляки. Вот только от чьих рук?
А начиналось всё следующим образом: в феврале 1990 года Михаил Горбачёв получил докладную записку от заведующего международным отделом ЦК КПСС Валентина Фалина, в которой шла речь о том, что в архивах якобы были найдены документы, подтверждающие связь между отправкой поляков из лагерей весной 1940 года и их расстрелом. Фалин высказал Горбачёву свои сомнения в происхождении этих документов. Но Горбачёв был иного мнения, и весть об «истинных виновниках» катынского расстрела разлетелась по миру.
На чём базировались доказательства причастности немцев к катынскому расстрелу до 1990 года? Поляков убили из оружия немецкого производства – это легко установить и по пулям, и по гильзам. Расстрельные команды НКВД убивали своих жертв из револьверов, а польских офицеров расстреливали в том числе и из крупнокалиберных пулемётов, чего энкавэдэшники никогда не практиковали.
Немцы, составившие в 1943 году первые документы о казнённых поляках, указывали в них, что убитых они идентифицировали по знакам различия польской армии. Советское «Положение о военнопленных» образца 1931 года, которым в нашей стране руководствовались до лета 1941 года, устанавливает, что пленные не могут носить знаков различия. Но на убитых эти знаки различия имелись. Значит, если это были военнопленные, то содержались они в плену у страны, соблюдавшей Женевскую конвенцию. А СССР на тот момент её не соблюдал. Ещё одна деталь, весьма существенная.
Массовые расстрелы в СССР не практиковались с тех пор, как наркома внутренних дел Николая Ежова сменил Лаврентий Берия, – с осени 1938 года. А к 1940 году от них отказались вообще. Вопреки расхожему мнению, Берия был противником «высшей меры социальной защиты».
Наши эксперты-историки признавали, что полной ясности с катынским расстрелом после публикации якобы открывшихся в 1990 году новых данных у них нет: с одной стороны, имелись бумаги, свидетельствующие о том, что польским военнопленным было вынесено 14 542 смертных приговора. Называлась и другая цифра – 21 857 убитых. С другой стороны, удалось достоверно установить гибель лишь 1803 человек. Куда подевались остальные – если они вообще были?
Есть и другие занятные факты: среди пленных поляков были молодые офицеры Армии крайовой Войцех Ярузельский и Менахем Бегин – спустя десятилетия они станут соответственно польским лидером и израильским премьером. Ни тот ни другой ни разу и словом не обмолвились о причастности советских руководителей к организации расстрела. Даже ярый антисоветчик Бегин утверждал, что поляков казнили не представители советского НКВД, а германского гестапо. Не слишком ли много нестыковок?
В 2010 году депутату Госдумы Виктору Илюхину и экспертам-историкам Сергею Стрыгину и Владиславу Шведу стало известно, как готовилась фальсификация «письма Берии № 794/Б» в Политбюро ВКП (б) от марта 1940 года, в котором предлагалось расстрелять более 20 тыс. польских военнопленных. Илюхин обнародовал информацию о том, что в начале 90-х годов одним из высокопоставленных членов Политбюро ЦК КПСС была создана группа специалистов высокого ранга по подделке архивных документов. Фамилию этого высокопоставленного партийца Илюхин назвал позже, летом того же года – Александр Яковлев, «архитектор перестройки».
«Группа Яковлева» работала в структуре службы безопасности российского президента Бориса Ельцина, территориально размещаясь в поселке Нагорное Московской области (до 1996 года), а потом была перебазирована в другой населённый пункт – Заречье. Оттуда в российские архивы были вброшены сотни фальшивых исторических документов, и ещё столько же было сфальсифицировано путём внесения в них искажённых сведений, а также путём подделки подписей. Илюхин потребовал начать масштабную работу по проверке архивных документов и выявлению фактов дискредитации советского периода отечественной истории.
«В 1943 году Геббельс, пытаясь разрушить антигитлеровскую коалицию и поссорить СССР с США, распространил ложь о том, что Сталин и Берия приказали расстрелять 10 тыс. польских офицеров, - писал Виктор Илюхин. - Эту ложь поддержало польское правительство в эмиграции, которое больше всего руководствовалось чувством злобы на Советский Союз за разгром польской армии в западной Белоруссии и на Украине и присоединение этих территорий к СССР. Небезызвестный Александр Яковлев фактически ратовал за такую компрометацию СССР, чтобы от нашей страны отвернулся весь мир. После этого состоялась величайшая подтасовка и фальсификация архивных документов ЦК КПСС». До самой смерти Илюхин считал, что фальшивки были изготовлены с целью дискредитировать Сталина «в русле той оголтелой пропагандистской кампании охаивания советского руководства, которая особо цинично и откровенно велась в начале 90-х годов прошлого столетия».
Вообще-то Сталин настоял на том, чтобы было польское государство (впрочем, как и еврейское израильское), но за добро, как известно, платят злом...

http://lostworlds.mirtesen.ru/blog/4347 ... ge_0&pad=1

Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Балтиец » 18 янв 2014, 22:30

ЕМНИП, ЕСПЧ только отказал в иске, но не выносил вердиктов о доказательной базе вины СССР. Это не одно и то же.

Аватара пользователя
АУРА
Публицист
Публицист
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 05 май 2012, 11:56

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение АУРА » 12 фев 2014, 01:39

Балтиец писал(а):ЕМНИП, ЕСПЧ только отказал в иске, но не выносил вердиктов о доказательной базе вины СССР. Это не одно и то же.
Так это же в данном деле самое главное и есть!
Отказ в иске в связи с отсутствием подлинных документов по делу и в связи с признанием всех имеющихся на сегодняшний день документов , якобы подтверждающих вину НКВД в расстреле поляков под Катынью - ПОДДЕЛЬНЫМИ.

Мы все видели выставленные в инете эти фальсифицированные кем-то 4 документа из так называемой "особой папки". Эти документы (если интересно, гляньте) даже у непрофессионала вызывают по крайней мере недоумение , насколько они грубо и нелепо и непрофессионально подделаны. Настолько непрофессиональные подделки, что даже наш Конституционный суд , подвластный Ельцину и при его давлении отказался рассматривать их в качестве подлинных документов.
Это "документы", якобы найденные в архиве в период Горбачевской перестройки, типа, хранились в отдельной папке.
Если уж наш подвластны Ельцину суд не смог решиться признать их действительными, что же было ожидать от беспристрастного Европейского суда?
А других документов, более близких по исполнению к подлинным, перестройщики пока еще не нарисовали :ti_pa:
Это и является лучшим подтверждением бездоказательности вины НКВД в расстреле поляков под Катынью в 1943 году

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14055
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 539 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Камиль Абэ » 12 фев 2014, 09:15

АУРА писал(а):
Балтиец писал(а):ЕМНИП, ЕСПЧ только отказал в иске, но не выносил вердиктов о доказательной базе вины СССР. Это не одно и то же.
Так это же в данном деле самое главное и есть!
Так Вы, АУРА, представьте вердикт ЕСПЧ, может тогда что-то станет понятнее. Но я сомневаюсь, Вот материал, полный недоумённых вопросов:
Катынь и приговор Нюрнбергского трибунала
Сообщение для прессы
Мухин Юрий 28.12.2012
http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=252
Это и является лучшим подтверждением бездоказательности вины НКВД в расстреле поляков под Катынью в 1943 году
Это Вы о чём? О каком расстреле 1943 г. Вы толкуете?

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 1113 раз
Поблагодарили: 621 раз
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение express » 12 фев 2014, 15:04

Я всё ломаю голову.
И хочу очень, чтобы все, все сейчас читающие и просматривающие форум задались этим вопросом.
Итак - пленных польских граждан НКВД расстреливает в помещениях Калининской тюрьмы.
Тела - отвозят на автомобилях в могильники в с. Медное.
Так? Ничего не искажено?

ВОПРОС: ГДЕ ДОЛЖНЫ НАХОДИТЬСЯ ГИЛЬЗЫ ПОСЛЕ ВСЕГО ЭТОГО ?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14055
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 539 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Камиль Абэ » 12 фев 2014, 15:23

express писал(а):Я всё ломаю голову.
Уважаемый Экспресс, а над какой конкретно информацией Вы ломаете себе голову? Дайте ссылку, пусть и другие "поломают".

Ответить