Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Богемист-и-Моравед
Старшеклассник
Старшеклассник
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 03 июн 2011, 14:54

Re: Вернёмся с тропы междоусобиц на тропу войн гражданских

Сообщение Богемист-и-Моравед »

коммунист писал(а):Так зачем же вы мне "благодарность" поставили?
Прежде всего за прямоту и честность. Но не только.

Ещё и за готовность обсуждать моменты, являющиеся спорными, так как истина для Вас важнее.
коммунист писал(а):Правду охраняют батальоны лжи" - говаривал Сталин
Может, я плохо знаю его сочинения, но мне кажется, что это из серии выдумок авторов воспоминаний, добросовестность которых — вопрос отдельный.
коммунист писал(а):Сейчас не время ПРАВДЫ и ЧЕСТНОСТИ!
Это тоже "красное словцо". За такое я всегда радуюсь, т.к. хуже всего, когда как в Апокалипсисе:
Откр.3:15-16 писал(а):Знаю твои дела: ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден или горяч!
Вы горячи, а значит не равнодушны. Беда нынешнего общества — в мещанском равнодушии.

И вместе с тем, повышенная температура — лишь этап закаливания металла. О том, "как закаляется сталь", все помнят, но выкованному из неё оружию положено быть холодным.

А вот без перегрева: повторите про себя лозунг «Сейчас не время ПРАВДЫ и ЧЕСТНОСТИ!», и задайте себе вопрос — чей это лозунг? Скорее всего он "капиталистический", а не "коммунистический". Именно обманывая во всём — от обвешивания в ларьках до составления госбюджета и политических программ — накапливают себе олигархи, капиталисты и просто мелкобуржуазная шушера деньги как топливо для механизма своей власти.

Обратить оружие врага на него самого — годится только для примитивного технологического уровня. Можно поднять со льда Чудского озера меч, воткнуть его в пса-рыцаря и с пафосом воскликнуть "тот от меча и погибнет!". Однако у меня есть большие сомнения в том, что из сотни бойцов, умеющих за секунды проводить неполную разборку и сборку автомата Калашникова, хоть пара успеет разобраться, где предохранитель у автомата "Узи" прежде, чем обронивший его натовец метнёт простой как мир ножик.

Технология обмана словесного стократ сложнее.

Чтобы не запутать Вас вконец, скажу только одно: если обман — Ваш принцип, то Вы никогда не найдёте себе союзников. Ибо никто не захочет рисковать — то, чем Вы соберётесь заверить собеседника, он может воспринять как разновидность обмана.
коммунист писал(а):Нам 2 000 лет выдают информацию весьма сомнительного содержания, "документ" сей называется БИБЛИЯ!
Поверьте: я не "православнутый", и тем более не иноверец — но если отбросить флёр сказочности и всю суеверную подоплёку, в Библии немало "вечных цивилизационных истин". Идеи коммунизма непосредственно восходят к Новому Завету. "Кто не работает, тот не ест" — из того же источника. Да и цитата моя последняя из Апокалипсиса — никакой не опиум для народа, а житейская истина.
коммунист писал(а):Я не являюсь поклонником ..... "просталинских" публицистов, но обожаю Сталина за его гениальность
Список фамилий я для ясности исключу — Сталин не только гений; просто общество ещё не доросло до того, чтобы осознать цивилизационное значение его миссии. Наполеона тоже долго поносили. Потом одумались.
коммунист писал(а):Я солидарен с теми, кто говорит: "Да, Сталин стрелял, но МАЛО СТРЕЛЯЛ!"
Формально я согласен: хотя бы Мишку Горбачёва было б неплохо "на колосках" в 1940-м завалить. Только на самом деле слухи о том, что детей в массовом порядке гребли в тюрьмы "за колоски" — это лишь очередная ложь антисталинцев. Остался бы Горбачёв жив-здоров, и в партию бы вступил, и т.п.

Сталин, по большому счёту, в отличие от Жукова, никого лично не стрелял. За утверждёнными им списками на расстрел — прежде всего доверие к тем, кто эти списки готовил. Сформировать вокруг себя когорту людей преданных легко. Гораздо сложнее вовремя понять, когда преданность подменяется угодничеством, и когда личная власть этих людей выходит из-под контроля.

Я бы сказал так: не "Сталин мало стрелял", а не удалось довести механизм самосохранения государства до идеала. Идеал этот практически недостижим, т.к. абсолютно идеальных людей нет.

Понимаете: за фразой "Сталин мало стрелял" подспудно звучит претензия к Сталину — "что ж недосмотрел"? И по большому счёту, здесь ещё и некоторый элемент бессилия: люди как бы хотят вернуться в прошлое и что-то там "подправить" (см. предложение про Горбачёва выше). Но в прошлое вернуться нельзя. Невозможно подсказать Сталину: "а допишите-ка, товарищ Сталин, в этот расстрельный списочек ещё и Хрущёва".

История как есть — такой она уже состоялась.

Поэтому я бы переформулировал так: спасибо товарищу Сталину, что расстреляли при нём достаточно много настоящих врагов. Иначе войну не выиграли бы. Спасибо ему, что прекратил в 1937 эпидемию доносительства, обернувшуюся расстрелами большого числа людей невиновных.

Но на этом точка. Потому что сегодня Сталина нет и не предвидится. Нет политика, столь же русского по идеологии, и столь же чистого от лизожопства Запада. Это очень печально — но факт. И потому на Ваше предложение
коммунист писал(а):Выйдите во двор своего дома и пройдитесь вечерком по городу и вы поймёте, ЧТО ЭТО ТАК!
могу лишь вздохнуть. Пройтись по Интернету не менее показательно. Общество деградирует на глазах. Это — его расплата за ниспровержение Сталина.

коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: Вернёмся с тропы междоусобиц на тропу войн гражданских

Сообщение коммунист »

Богемист-и-Моравед писал(а): Список фамилий я для ясности исключу — Сталин не только гений; просто общество ещё не доросло до того, чтобы осознать цивилизационное значение его миссии. Наполеона тоже долго поносили. Потом одумались.
Именно эту мысль я и стараюсь проводить в каждом сообщении, без всяких глупостей, типа "Человек человеку - друг", "Все равны", и прочей дребедени!

СТАЛИН ХОТЕЛ ВИДЕТЬ ЧЕЛОВЕКА СИЛЬНЫМ И РАЗУМНЫМ, к сожалению из того материала. что был в 20-30-е годы лепить что-то было невообразимо трудно!

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5386
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение express »

Богемист-и-Моравед писал(а):Так что, если бы в 1991-м слизняка Горбачёва сместил бы какой-нибудь наш Шерман,
Вот что по этому поводу упоминает турбореактивный "историк" Игорь Бунич в своей "500-летней войне..." :

"...2 декабря 1984 года в результате острой сердечной недостаточности скончался член Политбюро ЦК СЕПГ, министр национальной обороны ГДР генерал армии Гофман.
....15 декабря на 59-м году жизни в результате сердечной недостаточности скоропостижно скончался член ЦК ВСРП, министр обоорны ВНР генерал армии Олах.
....16 декабря на 66-м году жизни в результате сердечной недостаточности скоропостижно скончался министр национальной обороны ЧССР, член ЦК КПЧ, генерал армии Дзур.
.....20 декабря скончался член Политбюро ЦК КПСС, министр обороны СССР, маршал Советского Союза Устинов.
Что за мор напал на министров обороны? Интересно, не правда ли?"

А вот что нам поведает та же Википедия:

Хайнц Гофман 28 ноября 1910 - 2 декабря 1985
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гофман,_Хайнц

Мартин Дзур 12 июля 1919 - 15 января 1985
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дзур,_Мартин

Дмитрий Устинов 30 октября 1908 - 20 декабря 1984
http://ru.wikipedia.org/wiki/Устинов,_Дмитрий_Фёдорович

По Иштвану Олаху найти информацию посложнее.

Как видим, Бунич не очень-то аккуратен с датами. И тем не менее, вопрос действительно интересный:
http://www.kpaxcccp.net/index/metodologija/0-21
http://www.x-libri.ru/elib/shevk000/00000041.htm
http://cn.com.ua/N192/history/person/person.html
Богемист-и-Моравед писал(а):Как там насчёт гражданской войны в США в сопоставлении с нашей? (видите, всё меня на компаративистику тянет). Для оживляжу мысли — вот один из недавно надыбанных мной источников премудрости на эту тему: http://forum-history.ru/showthread.php?t=2956. Оттуда из одного поста ссылка на прекрасный американский сайт. Потому, если что я при коллажировании материалов оттуда переврал — можно подправить.В такой постановке я доселе на эту тему не смотрел. Уж давно беломонархисты завякали уши сказками, что концлагеря якобы "красные" придумали. Фигаздва! Янковский копирайт. Made in U.S.
Только за! Но давайте создадим уж отдельную ветку, чтобы действительно не месить смысловую кашу в теме этой.
Именно! - провякали до одури уже все уши нытьём и плачем по теме войны гражданской в России, меж тем как очень небезынтересно оглянуться на подобные события у, так сказать, "суседей", тем более что они нынче "назначены нам в инструктора", - давать мастер-класс уроки, как строить свободное и легитимное общество.
Именно! - очень интересно и поучительно будет, что там с волеизъявлением народа, с репрессиями, с интернированием за колючую проволоку, с законностью конфискаций имущества.
(похоже, проблемы рабства чернокожих там действительно важный, но лишь сопутствующий возникновению противостояния фактор. Просто "железный дровосек" Абрахам удачно и вовремя повернул и сделал именно на этом акцент. И так ли монолитно до сих пор американское общество по прошествии более уж века после той войны? А что это за молодёжная субкультура - уже и не такие молодые дяди на "харлеях", да под флагом конфедератов? Как это понять? )

Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение маузер »

коммунист писал(а): Только несколько слов в защиту Шереметьева: У НЕГО ЕСТЬ СВОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, не совпадающая ни с моей, ни с вашей!

Например, у гитлера тоже была своя точка зрения....
Так может, следуя из Ваших слов, тогда стоит также сказать “несколько слов в защиту” Адика А. только лишь за его Position?

коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение коммунист »

маузер писал(а):
коммунист писал(а): Только несколько слов в защиту Шереметьева: У НЕГО ЕСТЬ СВОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, не совпадающая ни с моей, ни с вашей!

Например, у гитлера тоже была своя точка зрения....
Так может, следуя из Ваших слов, тогда стоит также сказать “несколько слов в защиту” Адика А. только лишь за его Position?
Конечно "таких нескольких слов" сказать надо!

Гитлер СПЛОТИЛ НАЦИЮ и ДЕЛАЛ ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НЕМЦЫ СТАЛИ ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ НАЦИЕЙ В МИРЕ!

Разве не должен лидер нации делать тоже самое?

Или он должен был платить огромные пособия евреям, цыганам или каким-нибудь курдам?

А ПОЧЕМУ, СОБСТВЕННО, ОН ДОЛЖЕН БЫЛ ЭТО ДЕЛАТЬ?

ТОЛЬКО НЕ НАДО ЭТО ПУТАТЬ С 22 июня 1941 года!

ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ!

ПыСы: евреи не церемонятся с арабами ( И ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЮТ!)

Однако это считается разумным!

Цыганам плевать на вас, когда вы обнаруживаете, что у вас куда-то пропали деньги, чеченам ЕЩЁ БОЛЬШЕ на вас плевать!

Поэтому, с точки зрения работы во имя СВОЕЙ НАЦИИ, Гитлер был абсолютно адекватным и мудрым политиком, ИНАЧЕ ОН НЕ ПОСТАВИЛ БЫ НА КАРАЧКИ всю "демократическую Европу!

Богемист-и-Моравед
Старшеклассник
Старшеклассник
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 03 июн 2011, 14:54

О возможности новой темы

Сообщение Богемист-и-Моравед »

Богемист-и-Моравед писал(а):Как там насчёт гражданской войны в США в сопоставлении с нашей?
express писал(а):Только за! Но давайте создадим уж отдельную ветку, чтобы действительно не месить смысловую кашу в теме этой... Именно! - очень интересно и поучительно будет, что там с волеизъявлением народа, с репрессиями, с интернированием за колючую проволоку, с законностью конфискаций имущества.


Я тоже только за… только вот «человек полагает, а судьба располагает». Потянуть вторую тему не будет времени, пока не доведу «свою» богемо-моравийскую хотя бы до риторической загадки: «назовите немалую европейскую страну, где синагоги есть, а евреи 10 лет назад исчезли до единого» и вопроса: «почему Моравия и мораване есть, а моравского языка якобы нет». И куда пропало 75% (=миллион!) мораван за те же 10 лет.

Теоретически, можно б было копипастить с http://forum-history.ru/showthread.php?t=2956. Но тот форум, судя по строке посетителей — мёртвый и хилый, а по перечню новых топиков — просто личный блог "веб-мастерицы". Так или иначе, прочтя тексты автора один за другим, я подумал, что человек просто разочаровался в том, что форум, как заявлено, "исторический". И, не там найдя ни одного историка, просто махнул рукой. Ждать новых материалов там не придётся. В то же время, в "историчка.ру" топик не вписывается, и там я следов продолжения банкета тоже не нахожу.

Есть другой способ: ссылочку-то ценнейшую (http://thomaslegion.net/causes.html) человек оставил. И если её засовывать в гугл-переводчик, то можно разобраться и без знания англ. языка. Просто исправлять погрешности перевода. Так я иногда и делаю — но проблема опять-таки во времени. Но если кто совет с переводчиком воспримет, и тему откроет — то со временем (покончив с Богемией) с радостью к ней присоединюсь. Тем более что сайт по объёму немеренный.

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9947
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение m-sveta »

Тут я не успела ответить по Горькому.
Тема "Горький и революция" это очень сложная тема.
Носило нашего "буревестника" как перекати-поле по вопросам политики

Изображение

Но большевики приняли и этого "блудного сына" и простили его.
Как многих и многих других, пришедших к ним, когда убедились, что большевики оказались правы

коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение коммунист »

m-sveta писал(а):Тут я не успела ответить по Горькому.
Тема "Горький и революция" это очень сложная тема.
Носило нашего "буревестника" как перекати-поле по вопросам политики

Но большевики приняли и этого "блудного сына" и простили его.
Как многих и многих других, пришедших к ним, когда убедились, что большевики оказались правы
Я бы несколько уточнил формулировочку! Принял его всё-таки Сталин, как раз в пику многим "пламенным большевикам", которые его терпеть не могли!

Но вскоре услышали вечное, горьковское: "ЕСЛИ ВРАГ НЕ СДАЁТСЯ, ЕГО УНИЧТОЖАЮТ!"

Шереметьев И.

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Шереметьев И. »

Сказочник
Сказочник писал(а):
Шереметьев И. писал(а):Да, Гражданскую войну в России, действительно – начали большевики; как раз, посредством свершения вооружённого переворота и начали, 25 октября (7 ноября) 1917 года.
Этого факта не скрывали и сами большевицкие вожди, изъяснявшиеся на сей счёт - вполне конкретно:
Ленин:
Гражданская война стала фактом. То, что нами предсказывалось в начале революции и даже в начале войны, и к чему тогда в значительной части социалистических кругов относились с недоверием или даже с насмешкой, именно превращение империалистической войны в войну гражданскую, 25 октября 1917 года стало фактом для одной из самых больших и самых отсталых стран, участвовавших в войне.
Сталин:
Взятие власти пролетариатом в октябре 1917 года было безусловно формой гражданской войны.
Вы солгали. Вожди писали о Октябрьском перевороте, как об оформившимся результате гражданской войны. Протрите глаза и прочитайте снова.
Вам что ли, я должен их протирать?
Сам, давайте протрите, и как следует усвойте, что (читаю снова, нарочно для Вас): превращение империалистической войны в войну гражданскую, 25 октября 1917 года стало фактом. Это, как раз - дата большевицкого переворота и есть, чтоб Вы знали.
А если Вам опять почудится, что «Вожди писали о Октябрьском перевороте, как об оформившимся результате гражданской войны», то потрудитесь указать на собственную версию даты начала ГВ.
Вот Вам, кстати, Большая Советская Энциклопедия (хе-хе!) в подарок и в подспорье:
Начальный период Гражданской войны (октябрь 1917 — май 1918). Борьба за установление Советской власти (октябрь 1917— февраль 1918). Победоносный исход Октябрьского вооружённого восстания 1917 и установление Советской власти в Петрограде и Москве, являвшихся важнейшими политическими, административными и экономическими центрами страны, способствовали быстрому развитию революции и победе Советской власти почти на всей территории России. Установление Советской власти во многих районах произошло мирным путём, но в ряде районов и городов, где против Советов выступили контрреволюционные силы, оно приняло характер гражданской войны. Против социалистической революции и Советской власти выступила внутренняя контрреволюция, возглавляемая кадетами как главной партией буржуазии. Буржуазно-помещичья контрреволюция была поддержана правыми эсерами, меньшевиками и буржуазными националистами. Сразу же после победы Октябрьского вооруженного восстания в Петрограде бывший глава свергнутого Временного правительства и верховный главнокомандующий А. Ф. Керенский и его начальник штаба генерал Н. Н. Духонин отдали приказ командующим войсками фронтов и внутренних военных округов и атаманам казачьих войск начать военные действия против Советской власти и выделить надёжные части для похода на Петроград и Москву…
Из текста понятно, что академическая советская историография, слегка расплывчато указывает на «октябрь 1917…», как на время начала ГВ. Сделайте отеческое уточнение-наставление советским учёным (и Вождю Мирового пролетариата, заодно), укажите им на – «более точную и правильную» дату, когда - Гражданская война стала фактом. Не откажите в такой любезности, пожалуйста.
Сказочник писал(а):Кстати удалите свою подпись, лгунам такая подпись не к лицу.
Лгунов эта подпись – очень злит и нервирует, и это – нормально. А насколько «правдивы» Вы, милый, добрый Сказочник – станет совершенно ясно, когда Вы опровергнете «заблуждения» Ленина и БСЭ, по поводу даты начала ГВ. Вопрос - интересный и важный для темы (а для Вас лично, ещё и - репутационный), так что: Ждём-с.

Шереметьев И.

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Шереметьев И. »

m-sveta
m-sveta писал(а):Я в шоке от вашей работоспособности. Сама не успеваю отвечать только в этом единственном форуме
А инфы у меня вагон.
Чтобы хорошо работать, нужно хорошо отдыхать. Для меня излюбленный вид отдыха между делами, это – валяться в интернете, конечно. :-):
m-sveta писал(а):А инфы у меня вагон.
Это заметно уже давно. Какбы ещё всю эту инфу, да вовремя и к месту применять… Цены б не было…
m-sveta писал(а):Например ремарка о т.н. "ленинской гвардии".
Показывайте:
m-sveta писал(а):Из документов (из личной переписки) ясно, что после ухода Бонча из Савнаркома, он остался личным другом Ленина.
О чем говорит нам этот эпизод?
О том, что этот Бонч остался личным другом Ленина, даже после ухода с поста Управделами Кремля (а проще - главного и личного секретаря Ленина), на пост «директора колхоза» (какой странный пост, однако?!).
m-sveta писал(а):Во-первых не следует считать "ленинской гвардией" людей, которые к ней не принадлежали
Естественно. Даже если это близкие друзья Ленина, его секретари, завхозы, шофера и повара (да хоть родственники, в конце-то концов!), всё одно понятие «ленинская гвардия» - явно не о них, но - о ближайших соратниках Ленина, именно по работе в высших партийно-хозяйственных органах. Проще говоря – в Политбюро и Совнаркоме.
m-sveta писал(а):власть Ленина базировалась на коллегиальных решениях прежде всего. Не была авторитарной, как нам пытаются доказать
Не верьте тем, кто Вам пытается такое доказать. Власть Ленина (и его «гвардии») была – самой обыкновенной диктатурой в отношении русского народа; а про меж себя эти «гвардейцы» вовсю практиковали - коллегиальные решения, споры-дискуты-диспуссии и всё такоэ, демократическое, без проблем…

PS
m-sveta писал(а):Правда признаю, что Экспрессу вы однажды сказали, что считаете, что народ не был против СССР.
Но это казуистика, быть одновременно ПРОТИВ коммунистической идеи и ЗА союз советских социалистических республик.
Вы заблуждаетесь, в этом нет никакой «казуистики», на что Вам уже любезно указал здесь Валерий Новодворский .
Тем не менее, я всё же попросил бы Вас впредь – не приписывать мне чужих домыслов и суждений, под видом «моих слов». Практика показала, что Вы - прекрасно владеете кнопкой
, и в состоянии цитировать оппонента – ничего от себя не выдумывая. Ладно…?

Ответить