Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

[коммунист]

С этим Шереметьевым И. не соскучишься. Надергает цитаток, не связанных временными рамками, попрыгает по текстам... Хоть бы читал внимательней. Когда речь идет о времени на момент переворота, то конечно, тогда, особенно когда знаешь все о что потом случилось, двух мнений быть не может. Только диктатура, ибо ситуация была уже критическая. Только немедленно брать власть и проводить политику жесткой рукой. Потому что в противном случае восставшие массы все бы снесли в прах, все бы переграбили и поперерезали друг друга. Искусство Ленина как политика управленца было именно в том, что он сумел стихию обуздать настолько, насколько это было возможно. Не разграбление, а национализация, следовательно погромщики становились вне закона. Не анархия, но жесткий порядок. Силами самих восставших. Красная гвардия. Патрули. И ошибки и неточности умел быстро исправлять.
Вот пример. На примере США предлагалось сперва вместо армии вооруженный народ, отряды милиции. Но то что годилось для США, оказалось непригодным в России. Быстро переориентировались и создали регулярную Красную Армию. Сам Ленин принимал Присягу в строю первых красноармейцев.

Абсолютно согласен!

Только несколько слов в защиту Шереметьева: У НЕГО ЕСТЬ СВОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, не совпадающая ни с моей, ни с вашей!

[express]

О том, что вооружённый захват власти самозванцем(-цами), чреват для страны - гражданской войной. А что может быть для страны хуже этого? Не представляю...

Однако - ни Испания, ни США, ни Россия, где отполыхали гражданские войны - не канули после этого в небытие. Напротив - были живы-здоровы,сил полны.
Знаете, не спешите обвинить меня в легкомысленном милитаризме и кровожадном непонимании ценности человеческой жизни. Я не претендую на истину абсолютную, на знание рецепта-панацеи.Это мысли вслух, так сказать. Конечно,война, да ещё гражданская, между "своими" - штука страшенная... Но... я уже помянул Испанию, США и Россию.
А вот Рим первый, и Рим второй(Византия) - интересненькое дело, сгнили в сытой, спокойной и мирной жизни, без потрясений и встрясок.
Наводит на парадоксальные,еретические мысли... вот не случилось в 1991-м гражданской войны - это хорошо или плохо? Конечно, очень хотелось бы мирных преобразований, без крови и ужасов.
Народ - да, он един. Но что-то же заставило старину Дизраэли выдать своё знаменитое "две нации", и что-то же сделало эту фразу знаменитой ?
И ещё - не хотелось бы,чтоб восприняли как переход на личности, как наезд, что-ли, но создаётся впечатление, что для Мишатки и Шереметьева Игоря события 1917-1922 гг стали для их семей, лично для них, чем-то смертельно катастрофическим, после чего уже только - беспросветный ад и мрак.
Вот смотри, Мишатка, в своём искреннем желании доброго для своей Родины (а мне думается, что это так,и ты искренен, это чувствуется) - тем не менее, в одном ряду с кем ты вдруг оказываешься? Помнишь свои благодарности Анджею в теме про Катынь?
А я не принимал особого участия в споре том, у меня своё, может странноватое видение этого. Катынь(чёрная кошка между поляками и русскими) - она не в 1941м, не в 1940м (ну раз версии разные)случилась. Она случилась в 17м веке, при лжеДмитриях и при Алексее(Тишайшем). Вот чего, вот этого, они нам не могут простить уже столетия. А трупы возле станции Гнездово - повод это удобный....
Так нет же! Тебе надо было поддакивать ему. Дескать,против красных супостатов. Ты раздвинь наконец поле зрения-то, шире! Чьим инструментом, чьим рупором становятся те, кто ораторствуют сегодня о необходимости "забыть, проклясть, вычеркнуть и предать анафеме" всё то, о чём ты прекрасно понимаешь.
Вот тебе моё слово - для меня история моей страны(как уже я говорил) - началась не в 1917м. Но вот мрак и ад беспросветные, падение в небытие, - они будут,начнутся, если ты (со множеством единомышленничков, естессно) - будете настаивать, разоряться о необходимости "вычеркнуть из прошлого и проклясть".

[коммунист]

О том, что вооружённый захват власти самозванцем(-цами), чреват для страны - гражданской войной. А что может быть для страны хуже этого? Не представляю...

Однако - ни Испания, ни США, ни Россия, где отполыхали гражданские войны - не канули после этого в небытие. Напротив - были живы-здоровы,сил полны.
Знаете, не спешите обвинить меня в легкомысленном милитаризме и кровожадном непонимании ценности человеческой жизни.

Я лично считаю, что вы слишком мягки!

[Богемист-и-Моравед]

Только несколько слов в защиту Шереметьева: У НЕГО ЕСТЬ СВОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, не совпадающая ни с моей, ни с вашей!

Коллега, беда Вашего подзащитного не в том, что его точка зрения другая. А в том, что он шулер и, как выяснилось, хам.

Некогда я указал г-ну Ш. на шулерство и подмену: задав вопрос о масштабах профашистского предательства вообще (http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=2473), он быстренько перевёл разговор на частности, т.е. СССР. Махинация двойная: и на уровне заголовка, и на уровне метода — как можно рассуждать о масштабах в одной стране, не сопоставляя с другими?

Роберт Шекли когда-то говорил: чтобы правильно задать вопрос, надо знать половину ответа. Я набросал методическую разработку, предложив оппоненту развернуть свои аргументы. Разумеется, ничего лучшего он не нашёл, как предложить изменить название темы задним числом. (В конце концов он так и поступил, чем исказил для последующих читателей весь ход дискуссии).

При этом г-н Ш. стал вести со мной разговор в тоне унизительного превосходства, заявив, что придираясь к формулировке темы, я "капризничаю". Но не учёл одного: когда со мной начинают говорить в таком тоне, весь свой академизм я отбрасываю, и отвечаю тем же. Тоже мне, @#&*; — ребёнка нашёл!

Как выясняется, я не единственный, кого достаёт неадекват г-на Ш. Вот тут он сам признался:

а намедни у меня закончился бан на другом.

Тоже, думаю, не за идеи его там забанили. Вести себя надо уметь.

[Богемист-и-Моравед]

Однако - ни Испания, ни США, ни Россия, где отполыхали гражданские войны - не канули после этого в небытие. Напротив - были живы-здоровы,сил полны.

Вот насчёт США тема особо интересная. Сам недавно узнал на других блогах.

Дело в том, что на самом деле не были США полны сил, потопив в крови южан. Вообще, это очень большое заблуждение, что война эта велась якобы за освобождение негров. История тут переписана будьте-нате. Это была обычная война за обеспечение единства страны, конституция которой (как и в СССР) предоставляла возможность выхода из союза. Ниггеров Линкольн освобождать не хотел.

Именно гражданская война в США дала первый в современной истории прецедент создания концлагерей. Именно здесь генерал Шерман дал прецедент тотальных «зачисток» населения (не зря в его честь янки потом назвали тяжёлый танк).

Гражданская война в США (civil war), в отличие от нашей и испанской, была гораздо менее цивильной. Ни у нас, ни в Испании никто не вырубал сады, не похабил поля и не срывал под корень десятки миль железных дорог! Потому, что каждый — белый или красный, республиканец или франкист — боролся лишь за власть. Имея в голове: покончим войну — будет всё это нашим. Жить-то на что-то надо! Северяне же вели себя по отношению к югу так, как поступают с конкурентом, которого надо задавить до смерти.

Платой за гражданскую войну в США стала потеря места на мировом рынке экспортёров хлопка. Более-менее восстановили они свои позиции только после 1880-х годов.

Альтернативой этой войне (т.е. признание КША, Конфедеративных Штатов Америки) было бы здоровое и конкурентоспособное государство с потенциалом гораздо более, чем у Канады. Читал, что отдельно взятые КША по ВНП были в 1860-м (если не ошибаюсь) на 6-м месте в мире.

Так что, если бы в 1991-м слизняка Горбачёва сместил бы какой-нибудь наш Шерман, то перед Штатами СССР всегда нашёл бы оправдание. Другое дело, что ЦРУ работало на упреждение: взять тех же застреленных в Риге на Бастионной горке «неизвестными снайперами». Никто такого приказа ни по линии МО, ни по линии КГБ не давал. Но руки такие провокации, действительно, связывали. Вообще, действовать надо было решительнее в отношении главарей сепаратистов, а не танками по улицам брякать, как в той же Риге в феврале 1991-го.

[Михаил]

Не плачьте, сердце раня, я ещё, может быть, вернусь.
В данный момент меня не устраивает - ни содержательный уровень дискуссий, ни их тональность.
............................................
Тем более, что вчера я зарегился ещё в одном интересном политсообществе, а намедни у меня закончился бан на другом.

А мы пойдем на север.

А вообще форум стал неинтересный. Думаю потому что вы сами все режете в тихаря и режете и правите. А энергия видать уходит.

А мы пойдем на север! А мы пойдем на север!

[коммунист]

Только несколько слов в защиту Шереметьева: У НЕГО ЕСТЬ СВОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, не совпадающая ни с моей, ни с вашей!

Коллега, беда Вашего подзащитного не в том, что его точка зрения другая. А в том, что он шулер и, как выяснилось, хам.

Как говаривал один немецкий офицер в фильме "Каждый работает, как умеет, важен результат!"

Все мы иногда не прочь "передёрнуть карту", кинуть сомнительную ссылочку, обложить другого "по-матери!"

Главное - добиваться своей цели, а методы каждый выбирает свои!

Ещё раз повторю, я АБСОЛЮТНО не разделяю точку зрения Шереметьева, но не нахожу в его действиях состава преступления!

[vikt]

Всё понятно. Я старался соблюдать в гостях правила этикета, и ухожу - добрым, трезвым, но сытым по горло...

Не плачьте, сердце раня, я ещё, может быть, вернусь...

Он улетел... но обещал вернуться.

[Богемист-и-Моравед]

Все мы иногда не прочь "передёрнуть карту", кинуть сомнительную ссылочку

Дружище, на себя хоть не клевещите :). Не могу представить, чтобы Вы (с таким ником!) уподобились иным действительно нечистоплотным личностям. Которые, к примеру, вместо фото эрэфии постят фото с Украины и Белоруссии, а потом прикидываются "а это я вас проверить хотел(а)!"

Омерзение такие личности вызывают, независимо от декларируемых ими политических пристрастий. Дзержинский в таких случаях напоминал про «чистые руки» и отправлял в расход независимо от прежних заслуг перед партией и мировым пролетариатом. Чтоб не позорили идею теми методами, которыми её защищают.

«За правду» — значится, за истину. А истина достоверно только, когда она научна. И когда (по стилю чувствуется) отнюдь не чуждая науке дама пытается вернуть дискуссию в русло обсуждения аргументов:

Я не буду тут приводить предательства в других странах. Хотя там просто полное, всей страной, без всякого сопротивления ложились под оккупантов.

а в ответ на это г-н Ш. заочно её дезавуирует:

Да и не приводите, один раз уже попробовали, получилось, явно – не очень…, стоит ли возвращаться…

то как это назвать? вот пройдите по ссылке, которую Ш. дал, и убедитесь, что обгадил он коллегу не только "в лексике хамовитого превосходства", но и абсолютно голословно. Это называется тявкнуть, и смотаться. Факт плевка налицо — а кому хватит терпения проверять, что же было там по конкретной ссылке?

А мы пойдём на север! А мы пойдём на север!

Верно, Акела. Сдох Бобик — значит сдох.

Меж тем мне — как тому, кто по пути на север завёл всех в офтопик — из него и выводить.

Дык!

Как там насчёт гражданской войны в США в сопоставлении с нашей? (видите, всё меня на компаративистику тянет). Для оживляжу мысли — вот один из недавно надыбанных мной источников премудрости на эту тему: http://forum-history.ru/showthread.php?t=2956. Оттуда из одного поста ссылка на прекрасный американский сайт. Потому, если что я при коллажировании материалов оттуда переврал — можно подправить.

В такой постановке я доселе на эту тему не смотрел. Уж давно беломонархисты завякали уши сказками, что концлагеря якобы "красные" придумали. Фигаздва! Янковский копирайт. Made in U.S.

[коммунист]

Все мы иногда не прочь "передёрнуть карту", кинуть сомнительную ссылочку

Дружище, на себя хоть не клевещите :). Не могу представить, чтобы Вы (с таким ником!) уподобились иным действительно нечистоплотным личностям. Которые, к примеру, вместо фото эрэфии постят фото с Украины и Белоруссии, а потом прикидываются "а это я вас проверить хотел(а)!".

Так зачем же вы мне "благодарность" поставили?

"Правду охраняют батальоны лжи" - говаривал Сталин и БЫЛ ПРАВ!

Сейчас не время ПРАВДЫ и ЧЕСТНОСТИ!

Каждый борется за свои идеалы ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ!

Нам 2 000 лет выдают информацию весьма сомнительного содержания, "документ" сей называется БИБЛИЯ!

И, тем не менее, МИЛЛИАРД человек являются христианами!

Шереметьев по-своему отстаивает свои принципы, Мишатка - по-своему, мы с вами - так как мы считаем нужно!

Я не являюсь поклонником Мартиросяна, Мухина или ещё каких-либо "просталинских" публицистов, но обожаю Сталина за его гениальность и ПРАВИЛЬНО ВЫБРАННЫЕ СРЕДСТВА ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛЕЙ!

Я солидарен с теми, кто говорит: "Да, Сталин стрелял, но МАЛО СТРЕЛЯЛ!"

Выйдите во двор своего дома и пройдитесь вечерком по городу и вы поймёте, ЧТО ЭТО ТАК!