Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

[Шереметьев И.]

Леонард

А революция, которая привела к гражданской войне? И разве не в результате масштабов победила революция? Разве было меньше жертв?

Больше. Но всё же, революция, которая привела к гражданской войне - это НЕ репрессии мирного времени, тут аналогия сильно хромает.

Но, кстати говоря, весьма показательно и полезно будет заценить масштабы народного противления при смене общественно-политической формации в 1917-20 и в 1991-93г.г.
Разница – разительная и поразительная (извините за невольный каламбур).

Уверен, если бы победили заговорщики в 1937, еще больше пролилось крови, плюс было бы поражение и от Гитлера.

Не знаю насчёт «поражения от Гитлера» (тут слишком сложно строить предположения, не факт что Война с ним вообще состоялась бы, а может была бы но очень другой…), но то что «еще больше пролилось крови» - почти уверен.
Если выбор есть только между интернационал-троцкизмом и национал-сталинизмом, то мой выбор, однозначно в пользу последнего.

Есть простые истины, которые вы никак не усвоите - 1) каждый человек сам творит свою судьбу

Прекрасно, значит у Вас, как и у меня – нет поводов на неё роптать.

2) Что народ определяет свою власть, а не власть определяет свой народ

Отлично, давайте же уважать то, что народ определил нам с Вами в качестве власти.

Если вы говорите о масштабе противления тогдашней власти, то надо говорить и о масштабе поддержки той власти,- это простой закон элементарной логики.

А как можно оценить масштаб поддержки власти, в стране где у людей отсутствуют минимальные политические права? Да никак.
Велено сверху славословить в адрес, к примеру т.Ежова (Власова, Троцкого, Сталина, не суть…) – народные пииты слагают оды в их честь; а велено прекратить – начинают петь осанну другим. Вот и вся поддержка. Истинная её ценность определяется только тогда, когда у людей есть возможность свободно и безнаказанно выражать её наличие (или наоборот, отсутствие), по-другому - никак.

[m-sveta]

[
Но уже сама Ваша попытка сопоставления того, что делалось коммунистами в мирное время, с тем что делали фашисты во время войны - весьма показательна (хотя и некорректна). :

Игорь, 1937 год переломный в жизни страны, а не обычный мирный год, как вы нам пытаетесь изобразить. Вы прекрасно понимаете, что в стране зрел заговор и начало репрессий и массовый размах был инициирован именно заговорщиками. Чтобы вызвать массовое недовольство в стране.
Если руководству удалось свернуть этот процесс и не дать совершиться перевороту, так это же хорошо, а не плохо.

Кстати не надо патетики в истории часто встречается периоды чисток в различных странах. Возьмите Кромвеля, возьмите чистки по религиозным мотивам, ту же Варфоломеевскую ночь. Если хотите Россию, то на сколько уменьшилось народонаселения за время царствования Петра 1? Даже если взять время Николая 2, когда население в стране резко выросло, всеобщее недовольство властью было таково, что все с радостью приветствовали падение монархии, все от генералитета и синода, то простого мужика.
Так что не прокатит ваше сообщение

[Шереметьев И.]

m-sveta

Игорь, 1937 год переломный в жизни страны, а не обычный мирный год, как вы нам пытаетесь изобразить.

Ничего такого я не «пытаюсь», мы уж давным-давно обсудили, что этот год был выдающимся, даже на фоне остальных лет того периода, когда в нашей стране махровым процветали политические казни. Но факт остаётся фактом: эти люди погибли не «на войне».

Вы прекрасно понимаете, что в стране зрел заговор и начало репрессий и массовый размах был инициирован именно заговорщиками. Чтобы вызвать массовое недовольство в стране.

А вот это уже – чепуха. Никто не сумеет инициировать в стране начало репрессий и массовый размах, не будь на то господней воли. Это абсолютно пустая отмазка.

Кстати не надо патетики

Скажите об этом expressу, по этой части он, в своём крайнем послании – дал, так дал.

в истории часто встречается периоды чисток в различных странах. Возьмите Кромвеля, возьмите чистки по религиозным мотивам, ту же Варфоломеевскую ночь.

Конечно. Если не идти по пути сопоставлений с фашизмом (а-ля Критик), то мы неизбежно уйдём в средневековье, в поисках аналогий с обсуждаемыми здесь процессами, всё так.

Если хотите Россию, то на сколько уменьшилось народонаселения за время царствования Петра 1?

Прирост населения и масштабы политических казней – отнюдь не «прямо пропорциональные вещи». На отрицательную динамику первого, гораздо сильнее влияют другие факторы (например: эпидемии, войны... – тогда; низкая рождаемость, эмиграция… – теперь). Но, как бы то ни было, самая массовая политическая казнь времён Петра (и вообще всей династии Романовых), это конечно – стрелецкая (около двух тысяч человек). Как грится: Почувствуйте разницу…

Даже если взять время Николая 2, когда население в стране резко выросло, всеобщее недовольство властью было таково, что все с радостью приветствовали падение монархии, все от генералитета и синода, то простого мужика.

Да. И что?

Так что не прокатит ваше сообщение

Как знать, покамест дельных возражений на него, я не увидел.

[Леонард]

Леонард

А революция, которая привела к гражданской войне? И разве не в результате масштабов победила революция? Разве было меньше жертв?

Больше. Но всё же, революция, которая привела к гражданской войне - это НЕ репрессии мирного времени, тут аналогия сильно хромает.

Но, кстати говоря, весьма показательно и полезно будет заценить масштабы народного противления при смене общественно-политической формации в 1917-20 и в 1991-93г.г.
Разница – разительная и поразительная (извините за невольный каламбур).

Вы видимо не понимаете, что 1) репрессий и сегодня в мирное время не чем не меньше тогдашнего времени. 2) вы также не понимаете, что такое революция снизу(1917г) и что такое революция сверху(1991г), от того и разница.

Уверен, если бы победили заговорщики в 1937, еще больше пролилось крови, плюс было бы поражение и от Гитлера.

Не знаю насчёт «поражения от Гитлера» (тут слишком сложно строить предположения, не факт что Война с ним вообще состоялась бы

но война состоялась. И вы не можете знать какая власть в случае переворота пришла бы. Не думаю чтобы Гитлер стал договариваться с Троцким.

, а может была бы но очень другой…), но то что «еще больше пролилось крови» - почти уверен.
Если выбор есть только между интернационал-троцкизмом и национал-сталинизмом, то мой выбор, однозначно в пользу последнего.

А никакого другого выбора больше не было, это мнение я основываю на свидетельствах суда над Тухачевским и прочих.

Есть простые истины, которые вы никак не усвоите - 1) каждый человек сам творит свою судьбу

Прекрасно, значит у Вас, как и у меня – нет поводов на неё роптать.

Дело не обо мне и не о вас. Репрессированные сами уготовили свою судьбу такой, какая она была у них.

2) Что народ определяет свою власть, а не власть определяет свой народ

Отлично, давайте же уважать то, что народ определил нам с Вами в качестве власти.

Для начала давайте уважать власть Советскую власть. Суждения которые обращены против прошлой власти, обращаются и против нынешней, а не наоборот.

Если вы говорите о масштабе противления тогдашней власти, то надо говорить и о масштабе поддержки той власти,- это простой закон элементарной логики.

А как можно оценить масштаб поддержки власти, в стране где у людей отсутствуют минимальные политические права? Да никак.
Велено сверху славословить в адрес, к примеру т.Ежова (Власова, Троцкого, Сталина, не суть…) – народные пииты слагают оды в их честь; а велено прекратить – начинают петь осанну другим. Вот и вся поддержка. Истинная её ценность определяется только тогда, когда у людей есть возможность свободно и безнаказанно выражать её наличие (или наоборот, отсутствие), по-другому - никак.

Вы вообще можете представить нам доказательства, что в кап странах простые люди имели больше прав, чем в СССР в 30 годах? Вы наверное не понимаете, что права граждан формируются в ходе общественной эволюции. Глупо сравнивать общественные права прошлого с правами нынешнего времени.

[Критик]

Это у Вас у самого склероз (и похоже, что не банальный) иначе Вы бы, даже не напрягая мозг вспомнили, что во время гражданской войны в России, погибло - заметно больше народу, чем во время гражданской войны в Испании.
Но уже сама Ваша попытка сопоставления того, что делалось коммунистами в мирное время, с тем что делали фашисты во время войны - весьма показательна (хотя и некорректна).

PS
Будете продолжать хамить - Прощённое Воскресение утратит свою силу, и я продолжу Вас игнорировать.

Ага, начались песни про пулемет не той системы и метания, аля подбитый в задний проход заяц.
В Испании одна половина страны боролась с кровавым режимом второй половины. Цитирую одного ... , "Столько внутренних врагов (да ещё каких врагов, таких что властям приходилось сажать их миллионами и стрелять сотнями тысяч!) - сроду не было ни у одного правительства в России, да и мире подобных режимов не так просто припомнить..." (с). А тут Шереметьев сотни тысяч стреляли в друг друга, аж за уши не оттащишь. А хотите гражданскую войну в цитадели демократии США возьмем?
А Шереметьев в курсе, что население Испании поменьше чем в России. Математика была школе?

Велено сверху славословить в адрес, к примеру т.Ежова (Власова, Троцкого, Сталина, не суть…) – народные пииты слагают оды в их честь; а велено прекратить – начинают петь осанну другим. Вот и вся поддержка. Истинная её ценность определяется только тогда, когда у людей есть возможность свободно и безнаказанно выражать её наличие (или наоборот, отсутствие), по-другому - никак.

Рыдаль Мы это давно насчет Вас поняли. Увы, не все такие.

Да. И что?

Тормозная колодка неожиданно сработала?

[Мишатка]

Лучше всего, говорят у финнов было. Посадили энтих красных в кули и на костер. И как живут то хорошо после энтого

[Шереметьев И.]

Леонард

Вы видимо не понимаете, что 1) репрессий и сегодня в мирное время не чем не меньше тогдашнего времени.

Серьёзно? Вы, товарищ политический оппозиционер нынешней власти, свои тексты из застенков пишите, или Вас расстреляли уже?

вы также не понимаете, что такое революция снизу(1917г) и что такое революция сверху(1991г), от того и разница.

Разница в том, что захватывали власть над Россией коммунисты – в результате вооруженного переворота. А утратили они эту власть, - в результате потери народного доверия, на выборах разных уровней рубежа 80-90г.г. Вот и вся разница, про «сверху и снизу».
Покуда не дозволялось народу выбирать себе власть – «полная поддержка» была, «народ и партия едины» и всё такоэ… А как только получили люди такое право, так вскорости и… Ну Вы знаете…

Репрессированные сами уготовили свою судьбу такой, какая она была у них.

Простите, это утверждение только к заключённым Соловков (Бамлага, Ухтпечлага…) относится, или к заключённым Маутхаузена (Бухенвальда, Дахау…) тоже?

Для начала давайте уважать власть Советскую власть. Суждения которые обращены против прошлой власти, обращаются и против нынешней, а не наоборот.

Давайте, я не против. Эта власть заслуживает уважения не меньше, чем любая другая, уже сошедшая с исторической сцены (Императорская, Царская, Княжеская…). Очень трезвый подход. Надеюсь он не предполагает «священного трепета с придыханием», в разговоре о наших бывших властях?

Вы вообще можете представить нам доказательства, что в кап странах простые люди имели больше прав, чем в СССР в 30 годах?

Конечно могу (особенно в сравнении с СССР в 30 годах).
Начнём с того, что уже в самой России (до того как большевики узурпировали власть путём разгона Всероссийского Учредительного Собрания)у граждан было – куда как больше политических прав, чем в СССР. Но и параллельно, в 30 годах, далеко не все страны жили под гнётом тоталитарных (истребляющих любое политическое инакомыслие) идеологий.
Например в Англии, Франции, США… – вполне себе легально существовали оппозиционные правящим режимам партии (коммунистические, например), со своими СМИ, акциями, демонстрациями, кандидатами и депутатами. Нормальное дело.




Критик

Ага, начались песни про пулемет не той системы и метания, аля подбитый в задний проход заяц.

Не-а.
Вы просто будете снова посланы в указанный проход, и вся недолга.

[Михаил]

Лучше всего, говорят у финнов было. Посадили энтих красных в кули и на костер. И как живут то хорошо после энтого

Еще лучше у поляков было - разрежут живот пленному красноармейцу, запихают туда кошку и спорят кто раньше умнет.
А еще лучше было у немцев - всю деревню загонят в амбар и подожгут - вот веселуха!

[m-sveta]

Но факт остаётся фактом: эти люди погибли не «на войне».

Нет уж ки именно на войне. Война была не с внешним врагом, а с внутренним. В 37 году мы эту войну выиграли, в 91 проиграли. Вернее будет сказать не войну, а сражение.

Конечно. Если не идти по пути сопоставлений с фашизмом (а-ля Критик), то мы неизбежно уйдём в средневековье, в поисках аналогий с обсуждаемыми здесь процессами, всё так.

Не хотите сравнивать с Петром 1 когда население сократилось на треть (это либералистические цифры из серии "как общеизвестно", может я и не права)
Давайте сравним с современностью. Какие-такие СЕЙЧАС происходят эпидемии, репрессии или что-то еще, что население России уменьшается на миллион в год?
Существует ли сейчас в стране недовольство властью и в какой степени?

Скажите об этом expressу, по этой части он, в своём крайнем послании – дал, так дал.

Согласна, Експресс великолепное эссе выдал, бурно аплодирую. Вы не согласны?

[m-sveta]

Лучше всего, говорят у финнов было. Посадили энтих красных в кули и на костер. И как живут то хорошо после энтого

Мишатка, какой ты противоречивый человек.
Во-первых, твои слова - грех с точки зрения христианина.
Ты сейчас атеистам показываешь, что твоя мораль гораздо кровожаднее и после этого будешь рассказывать про "православное перерождение"
Да как ты потом этим же языком да Господу молитвы будешь нести?
Во-вторых, твои слова - кощунственны с точки зрения русского националиста.
Потому что финны уничтожили всех русских, не только тех кто был за красных, а всех русских солдат, и тех кто соблюдал нейтралитет.
Хотела тебе привести интересные документы на эту тему, да потом поняла... что
в-третьих, ты как всегда не обратил внимание, что твое сообщение к данной теме не относится

Провокатор ты Мишатка, провоцируешь других заниматься флудом