Цена Победы

[express]

Нам говорят, что это якобы специфика одной только нашей страны. Цену навязали только нам. Якобы только у нашей истории есть цена, только у нашей Победы, только у нашей модернизации, только у всего нашего.

Ну вот, сам тему открыл, сам ее назвал . . . оказывается кто-то навязал

Уважаемый Razdolbay ! Разрешите не согласиться? - Егор тему "не открывал", то есть начиная разговор об этом , - он сразу оговаривался, что ему видится такой "коммерческий", "ценниковый" подход к нашему прошлому неверным, именно навязанным в информационном поле широким, но вполне определённым кругом "лиц".
А открывали тему другие... не присутствующие на форуме деятели.

[Егор Ардов]

Навязали тему цены только стране нашей, населению. Речь же не о том, что тему мне кто-то навязал, это же видно из текста.
Либералы-капиталы навязали стране.
Ведут войну информационную идеологическую.
Вот об этом речь, что если уж о цене говорить, то давайте о цене истории и всех других стран и народов говорить. И тогда можно будет сравнивать, у кого она более или менее ужаснее-прекраснее.

А так получается целенаправленная война против одной только страны с целью полного и окончательного её разгрома.

[Razdolbay]

Я могу быть и не прав, но я лично стараюсь не ввязываться в обсуждение чего-либо, если это мне не нужно/не интересно. Как пример - моя матушка большой сторонник версии подмены в 1944 году реального Андропова знаменитым музыкантом Гленом Миллером. По мне такая версия настолько абсурдна, что на все заходы моей родительницы пообсуждать сие я просто не реагирую.
Что касается т.н. "цены" победы, то есть смысл обсуждать данный вопрос исключительно с точки зрения военно-исторический. Как например "цена" победы северян над южанами в гражданской войне США. Без идеологии, без ахов и охов. Что было, то и было.
Давайте пошлем подальше (адрес всем известен) тех , кто нам навязывает обсуждение нашей победы в ВОВ в идеологическом плане, да и дело с концом.

[express]

Навязали тему цены только стране нашей, населению. Речь же не о том, что тему мне кто-то навязал, это же видно из текста.

Уважаемый Егор! Но в моём сообщении не было и крупицы иронии, сарказма, непонимания или несогласия.
Я просто отметил, что лично вы, начиная тему - видите проблему вот этого муссирования "цены" именно таким образом (и кстати, лично я совершенно с вами согласен, имею такую же точку зрения)
Упоминая о "деятелях" не присутствующих на форуме, - я имел в виду не участников форума, а вот, например, навскидку (и это только 20 минут только в Яндексе) :

http://militera.lib.ru/research/mertsalovs/index.html
http://thepoem.narod.ru/3istoria__.htm
http://www.echo.msk.ru/programs/victory ... lltext.xml
http://www.airo-xxi.ru/gb/aktualnoe/cena_pobedy.htm
http://www.psj.ru/saver_national/detail.php?ID=6020
(ну и нельзя не вспомнить тут такие имена как В. Астафьев или В. Бешанов, чьи книги и чьё мнение стали прямо таки "козырными картами" в подобных обсуждениях и дискуссиях)
При всей видимой правильности и несокрушимой логичности - к сторонникам "чрезмерности" потерь и "неверности" руководства страной и армией в войну есть у меня например, такие вопросы:

1) а интересно, обсуждают ли в наши дни вот так же на радио, в газетах/журналах/телеканалах Франции, Польши, Британии, Норвегии темы навроде "Причины катастрофы в 1940 году" ?
(а я потому и не принимаю активного участия в такой же теме на форуме, что, сознаюсь - мне не нравится само название темы. Заранее, сразу и априори задающее определённую смысловую окраску. Меж тем как уже говорено-переговорено - правильно ли будет называть события лета 1941-го "катастрофой" ? Катастрофа - это если бы Вермахт взял Москву, Ленинград, Мурманск, Севастополь, и вообще вышел бы на планируемую линию Архангельск-Астрахань.... Почему, скажем, не утраивается обсуждение на тему, что события того лета стали по сути катастрофой для армии Германии? )

2)почему, любопытно, мало где и у кого встретишь сегодня осмысление и обсуждение вопросов, - так а почему, собственно, проиграл третий Рейх? После прочтения мемуаров немецких военачальников или простых ветеранов (навроде Руделя или Кариуса) остаётся явственное впечатление: никто из них этого так и "не понел" ))))))

А картина, при всей, повторюсь, видимой "логичности и неотразимости" , - всё же странная (даже применив азы простейшей, первичной логики)...
Получается: тупые и бездарные "совки" действовать правильно не умели да и не желали, действовали неверно - но победили.
В противовес им, германская сторона, (ну это опять таки подразумевается априори, однозначно, а как же иначе, по законам логики-то?) - действовала правильно, жалела людей, кровь своих солдат - но проиграла.....
То есть - вот надо было советским действовать "правильно" ,т.е. так, как действовали французы и британцы в 40-м, как действовала сторона немецкая? .... И?.... В итоге?....

Теперь немного отступлю к частностям. Так ли уж бессмысленно, кровопролитно и неверно требование "стоять любой ценой", "взять любой ценой" ?
(конечно, мне как и любому можно ткнуть: это ты умный у клавиатуры компа, в уюте, а тебя бы в первые ряды - по иному б запел.) Но.
Вот "лучший оперативный ум" Вермахта поразительным образом валит свои поражения на Гитлера, дескать не понимавшего необходимость "сманеврировать", отойти.
Меж тем, ведь это он - именно "доманеврировался" :
http://liewar.ru/content/view/60/11/
Показателен также эпизод со Штайнером, не ставшим выполнять "безумный" приказ из Берлина в апреле 1945-го... Можем мы себе такое представить под Москвой в ноябре 1941-го?
И примеров - много ещё... И знаете, где-то можно понять позорные истерики бесноватого с усиками: его генералы постоянно, "зная как надо действовать", - попросту саботируют стратегические замыслы руководства из Берлина...
Пока всё))) надеюсь продолжить .

[Егор Ардов]

Уважаемый Экспресс, так ведь не в Ваш адрес я последний свой пост написал, а на реплику Раздолбаy.
Виноват, что не указал адресат.
Прошу извинить.

[Егор Ардов]

Экспрессу.
Спасибо.
Посмотрел, почитал по Вашему совету адреса.
Многое понравилось.
Информация полезная, потом кое-что из этого более внимательно посмотрю.

[Егор Ардов]

Пришла такая мысль в голову.
6 млн - таково вроде бы число человеческих жертв Холокоста.
Причём, 2 или даже 4 млн жертв Холокоста- евреи, граждане СССР.
Получается, что в одном случае - это однозначно жертвы гитлеровского геноцида (Холокост), а в другом случае эти же 2 или 4 млн - Цена Победы (входят в 26,6 млн жертв гилеровского геноцида по отношению к населению СССР). То есть уже не жертвы Холокоста, а обвинение в адрес государсва Советской России.

Ещё одно доказательство либеральной идеологической манипуляции сознанием людей и либеральной спекуляции на человеческих жизнях.

[Михаил]

То есть уже не жертвы Холокоста, а обвинение в адрес государсва Советской России.

Уважаемый Егор, не так давно я прочитал, что в США вышла "работа" какого то "историка" из США, где он считает, что СССР должен разделить ответственность с Германией за холокост. Так что процесс пошел

[m-sveta]

Стоит упомянуть, что, как для западных держав, так и для Сталина быстрое поражение миллионной польской армии стало неприятным сюрпризом. Например, известный французский генерал Гомилен (и, видимо, не только он) исходил из того, что поляки продержатся с полгода или даже дольше. Еще менее объяснимым и понятным для Сталина было блиц-поражение Франции. Основная часть операции длилась тоже 17 дней. Ведь французская армия не уступала силам вторжения, а вместе с английским экспедиционным корпусом превосходила вермахт по танкам, артиллерии, самолетам и численному составу. У нас модно говорить о том, сколь плохо подготовилась к нацистскому вторжению Красная Армия. Но, простите. 3.09.1939 г. Англия и Франция объявили войну немцам. Сколько времени было у них на подготовку к отражению угроз, к перевариванию опыта польского похода вермахта? Что мешало им выстроить эффективную оборону? Если угодно, я могу прокомментировать случившееся на основе документов. Но пока вернемся к нашим баранам.

В 3 часа 30 минут 22 июня 1941 г. вермахт вторгся в пределы Советского Союза. То, что агрессия была вероломной, никто не спорит. Дискуссионным остается вопрос, насколько это было неожиданно. Первые сведения о "Барбароссе" Сталин получил через 8 дней после подписания Гитлером соответствующей директивы. К сожалению, сколько-нибудь полного представления о содержании плана мы не получили. К США, напротив, текст плана "Барбаросса" попал 10 января 1941 г. Вашингтон никого, в том числе англичан, не посвятил в его содержание, хотя данная информация стала корректирующим моментом в американской политике 1941 г. Когда в конгрессе обсуждался закон о ленд-лизе, республиканцы настаивали на том, чтобы его положения не распространялись на Советский Союз. Фр.Рузвельт отвел эту поправку, имея, очевидно, в виду подготовку третьего рейха к нападению на СССР.

Еще одна немаловажная деталь. Госдеп подготовил инструкцию для послов на случай реализации плана "Барбаросса", исходившую из того, что восточный поход немцев будет скоротечным. Согласно тексту инструкции, предполагалось отозвать дипломатическое признание Советского Союза, отказать послу Уманскому в праве вещать от имени СССР и воспретить создание на территории Соединенных Штатов советского правительства в изгнании. Эта инструкция была разослана в ночь на 22 июня во все американские зарубежные представительства.

В день нападения нацистской Германии на СССР военный министр Стимсон доложил Рузвельту оценки и соображения своих военных советников: немцам потребуется минимум полтора, максимум три месяца, чтобы вызволить ноги из русской трясины. Посол США в Москве Стейнгардт предсказывал, что ликующее население Москвы будет приветствовать немцев через неделю. Как госдепартамент (его Рузвельт называл вертепом антисоветчиков), так и военные ведомства выступали против оказания жертве агрессии какой-либо помощи.

Но полезней будет принять к сведению другое - немцы рассчитывали, что на завершение восточного похода им понадобится пять месяцев. Рубеж Архангельск - Волга - Астрахань - Кавказ, когда советское руководство должно будет признать свое поражение, может быть достигнут к октябрю 1941 г. Англичане проводили на своих картах фактически ту же линию. С нее, по их прикидкам, должно было начаться стягивание кольца окружения и удушения третьего рейха. Такое совпадение, согласитесь, вызывает много знаков вопроса.

Возьмем Атлантическую хартию, подписанную 12 и опубликованную 14 августа 1941 г. В ней нет ни слова о нападении Германии на Советский Союз или об агрессии Японии против Китая. В общих словах говорится о необходимости свергнуть тиранию и т.п. и обустроить будущий мир на основе свобод в их англо-саксонской интерпретации. Черчилль предложил переслать текст хартии в Токио с примечанием: "Дальнейшая экспансия нетерпима". Ключевое понятие - дальнейшая, т.е. все, что случилось на момент встречи президента США и премьер-министра Великобритании у берегов Ньюфаундленда, принимается к сведению, о последующих возможных переменах надлежит договариваться. Видимо, не случайно ряд видных немецких историков склонны считать, что Атлантическая хартия имела антисоветский подтекст.

Прежде чем перейти к главному, хотел бы подчеркнуть, что Московская битва являлась самой масштабным и тяжелым сражением второй мировой войны. Как по количеству участвовавших в ней с обеих сторон военных и техники (более 4 млн. человек), так и по потерям. В Сталинградской битве было задействовано вдвое меньше личного состава, в Курском сражении то же самое. На фоне противоборства под Москвой в декабре 1941 г. Гитлер произнес роковые слова: Германия проиграла войну; нужно искать политический выход. Он дал поручение Риббентропу налаживать контакт с эмиссарами западных держав.

В момент, когда "Барбаросса" окончательно сбилась с графика, а именно: в августе 1941 г., впервые встал вопрос о движении на Сталинград и о подготовке к зимней кампании. Хочу посоветовать внимательно проштудировать военный дневник начальника генштаба сухопутных сил вермахта Гальдера. Там вы встретите признание того, что "восточный колосс" был недооценен и что мирную передышку с 1939 по 1941 г. советскому руководству удалось использовать для обновления техники и повышения общего оборонного потенциала. Гальдер находил впечатляющим повышение качества стратегического маневрирования командованием Красной Армии, но по-прежнему регистрировал наше просчеты в оперативном и тактическом вождении войск.

Разгром немцев под Москвой означал качественный перелом во второй мировой. Доктрина молниеносных войн потерпела безвозвратное поражение. Запасной доктрины на выигрыш у Берлина не было. Имелись объективные предпосылки к тому, чтобы превратить крушение концепций, с которыми Гитлер начал борьбу за региональное мировое господство, в тотальное поражение третьего рейха. В марте 1942 г. Рузвельт проводил совещание с военачальниками. Обсуждался вопрос, не направить ли в Советский Союз крупную группировку (до 30 дивизий) американских сухопутных сил с соответствующей техникой для совместных операций против вермахта. Известен лишь результат обсуждения - было признано нецелесообразным оказывать СССР "прямую помощь". Это было сугубо политическое решение. По расчетам самих американцев, при организации эффективного взаимодействия стран антигитлеровской коалиции война в Европе могла закончиться до конца 1942 г., самое позднее - к лету 1943-го. Мой соответствующий комментарий на эту тему был болезненно воспринят в Англии. Черчилль сыграл решающую роль в политическом развороте войны, обошедшемся европейцам в миллионы и миллионы жертв.

Тема второго фронта остается далеко не закрытой. Но еще менее освещенной оказалась другая проблема. Когда и как на высшем уровне складывалась концепция ведения Лондоном и Вашингтоном войны на два фронта: и против Германии, и против Советского Союза. За пару недель до перехода Красной Армии в контрнаступление под Сталинградом Черчилль в беседе с турецким министром иностранных дел не постеснялся открытым текстом заявить: надо во что бы то ни стало задержать "русских варваров" так далеко на востоке, как только возможно; а пока осложнять, где удастся, отношения Москвы с другими странами. После Сталинграда антисоветский крен в британской политике, которому подыгрывал Вашингтон, обозначился еще четче.

Курская битва, как мы знаем, завершилась 23.08.1943 г., а 20 августа в Квебеке собрались Рузвельт, Черчилль и начальники их штабов. Материалы этого совещания строго засекречены по сию пору. В "Нэшнл лайбрэри" можно ознакомиться с отрывком протокола заседания военных, где задавался вопрос: не помогут ли нацистские генералы высадке англо-американских войск на континент для того, чтобы дать совместный отпор русским. В Квебеке же было принято два плана - "Оверлорд", с которым в Тегеране ознакомят Сталина, и "Рэнкин", что не рассекречен поныне. По моему поручению Л.А.Безыменский выезжал в Лондон для раскопок в британских архивах. Он обратился в министерство обороны с просьбой показать ему документ, именуемый "Рэнкином". В ответ Безыменскому сказали, что сей документ не рассекречен. Лев отправился в Форин офис, и оказалось, что с текста "Рэнкина" без согласования с министерством обороны был снят гриф секретности. План существовал в двух вариантах: первый принят в августе 1943 г., второй, расширенный, утвержден в ноябре того же года.

Что же такое "Рэнкин"? План строился на том, что в сговоре с немцами англо-американские войска десантируют на континент, западный фронт вермахта распускается, высвободившиеся войска перебрасываются на восточный фронт, чтобы задержать продвижение Красной Армии. Под контроль "демократов" передаются французская, бельгийская, голландская территории, Балканы. Немцы оказывают поддержку высадке британских и американских десантов в ключевых пунктах Польши, Румынии, Болгарии, Чехословакии, Австрии. Для Советского Союза война должна была кончиться где-то на линии 1939 г., в "худшем" для Запада варианте на линии 1941 г.

В январе 1944 г. Эйзенхауэру, назначенному главнокомандующим операцией "Оверлорд", была дана директива: если сложатся благоприятные предпосылки для реализации "Рэнкина", невзирая на все возможные согласования с советским генштабом по совместным действиям, все ресурсы должны быть перенаправлены на осуществление плана "Рэнкин". Организация покушения на Гитлера, в которой американские спецслужбы играли не последнюю роль, тоже являлась частью задумки разворота второй мировой в антисоветское русло. Но получилось так, как получилось.

Обратимся к марту 1945 г. Забудем панегирики Черчилля по случаю годовщины Красной Армии 23 февраля. Премьер отдает приказ собирать трофейное оружие для его возможного использования против СССР и вслед за тем поручает штабам готовить операцию под кодовым названием "Немыслимое". Датой начала третьей мировой войны должно было стать 1 июля 1945 г. Цель - нанесение "тотального поражения" Советскому Союзу и его подчинение воле США и Великобритании. На операцию планировалось собрать 110 дивизий, в том числе 10 плененных дивизий вермахта, интернированных и содержавшихся в полной готовности на территории Южной Дании и земли Шлезвиг-Гольштейн. Вашингтон эту подлую затею Черчилля не поддержал, поскольку американцев в это время занимали перспективы использования ядерного оружия.

Сегодняшнее сообщение хотел бы завершить тремя цитатами. Первая - слова Маршалла: "В то время (1942 г.) Германия и Япония оказались настолько близки к завоеванию мирового господства, что мы еще по-настоящему не осознали, сколь тонкой была нить, на которой висела судьба Объединенных Наций. Ради справедливости надо сказать, что наша роль в предотвращении катастрофы в те дни не делает нам чести". Госсекретарь Соединенных Штатов (с 1933 по 1944 гг.) Хэлл зафиксировал в своих мемуарах: "Мы всегда должны помнить, что своей героической борьбой против Германии русские, очевидно, спасли союзников от сепаратного мира. Такой мир унизил бы союзников и открыл двери для следующей тридцатилетней войны". Преемник Хэлла на посту госсекретаря Стеттиниус в книге "Аргонавт" (кодовое название Ялтинской конференции) констатировал: "Советский Союз спас Соединенные Штаты от поражения во второй мировой войне"

http://www.regnum.ru/news/polit/1439594.html

[Razdolbay]

по ссылке http://www.regnum.ru/news/polit/1439594.html

Немного информации по операции Рэнкин (Rankin) из открытых источников. Взято из книги Форреста Пуже (Forrest C. Pogue) "United States Army in World War II, European Theater of Operations, The Supreme Command" (Библиотека Конгресса США, кат. №53-61717) http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-E-Supreme
"COSSAC (Chief of Staff, Supreme Allied Commander) подготовил три плана. Все они были разновидностями плана RANKIN (варианты A, B, and C), разработанными на случай внезапного изменения позиции Германии. Планы определяли действия союзников:
вариант А - значительное ослабление боеспособности и морали германских вооруженных сил до уровня, когда успешное нападение англо-американских сил могло быть сделано до начала операции Оверлорд,
вариант В - уход Германии с оккупированных территорий,
вариант С - безоговорочная капитуляция Германии и прекращение организованного сопротивления."
Из сказанного видно, что операции Рэнкин и Оверлорд взаимно исключали друг друга. До готовности Оверлорда при благоприятных условиях осуществлялся Рэнкин. После же начала Оверлорда надобность в Рэнкине отпадала.
А вот из книги Джозефа Персико "Roosevelt's secret war: FDR and World War II espionage":
"В случае коллапса Германии на западе, по плану Рэнкин А силы союзников должны были быть высажены на континент до срока по Оверлорду для захвата полуострова Котентин и порта Шербур. В случае полного вывода сил нацистов из оккупированных Франции и Норвегии, план Рэнкин В предусматривал занятие этих территорий. Рэнкин С основывался на полной капитуляции германии до срока по Оверлорду. ... Тем не менее, несмотря на неудачи германское сопротивление скорее крепло, нежели ослабевало. ... Чем ближе становилась дата начала операции Оверлорд, тем менее уместным/реальным становился Рэнкин, и в конце-концов к весне 1944 года он был закрыт, а его персонал был переведен на главное действие"
На мой раздолбайский взгляд, утверждение г-на Фалина

"План существовал в двух вариантах: первый принят в августе 1943 г., второй, расширенный, утвержден в ноябре того же года.

не соответствует действительности и выдает его неинформированность касательно операции Рэнкин. Посылая г-на Безыменского в Лондон, он впустую потратил деньги российских налогоплательщиков. Хотя г-ну Безыменскому навярняка в Лондоне понравилось. Имхо, конечно.