Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6596
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 266 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ефремов » 10 мар 2013, 07:50

"Таким образом, в течение последних мирных месяцев Советский Союз и его армия лихорадочно готовились к войне. При этом речь шла уже не о надуманной войне одновременно со всем миром, которую постоянно ожидали в тридцатые годы. На этот раз противник был определен совершенно точно. Это был очень опасный противник — вермахт, на деле неоднократно доказавший свою силу. К тому же все враги Германии в континентальной Европе были уже уничтожены, и помочь СССР в войне на суше не мог никто. Вместе с тем после участия РККА в вооруженных конфликтах и в войне с Финляндией у советского руководства значительно поубавилось иллюзий о собственном превосходстве. Поэтому в 1941 г. Сталин думал только об одном: как оттянуть начало войны хотя бы до следующего года, чтобы дать Красной Армии возможность завершить переоснащение на новую технику и довести свою боеготовность до приемлемого уровня." (Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик "Июнь. 1941. Запрограммированное поражение")

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST » 10 мар 2013, 15:41

Ефремов писал(а):Таким образом, в течение последних мирных месяцев Советский Союз и его армия лихорадочно готовились к войне.
это не подлежит никакому сомнению.
Ефремов писал(а):в 1941 г. Сталин думал только об одном: как оттянуть начало войны хотя бы до следующего года, чтобы дать Красной Армии возможность завершить переоснащение на новую технику и довести свою боеготовность до приемлемого уровня." (Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик "Июнь. 1941. Запрограммированное поражение")
а вот это более, чем сомнительно.
Во первых, даже и в следующем году, перевооружение КА (и вермахта, кстати тоже) НЕ завершилось.
Во вторых, пока мы переходим на новую технику и повышаем свою боеготовность до приемлемого уровня, Германия тоже не стоит на месте и тоже совершенствуется. причём не на учениях, а в реальных боях. морских, воздушных и наземных.
В третьих, "оттяжка" войны против Гитлера ещё на год, была опасна и чревата тем, что зашедшая в патовую ситуацию война немцев с англичанами могла и закончиться к тому времени, что для нас совсем не "радостью" было бы.

но самое главное.
"оттянуть начало войны" в принципе возможно, только в том случае, если ТЫ САМ назначил момент её начала.
а если момент начала выбран противником, то ты хоть тресни, но оттянуть его даже на чуток не сможешь.
в таком случае, подготовительными действиями своих войск противника можно только - вспугнуть. но "оттянуть" его нападение невозможно, в принципе. что и подтвердилось на практике, немцы напали ровно в утвержденный день и час.

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST » 10 мар 2013, 16:06

Ефремов писал(а):(Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик "Июнь. 1941. Запрограммированное поражение")
из этого же источника ---
При разработке планов прикрытия за основу был принят вариант, при котором соединениям (частям) армий прикрытия удастся занять долговременные и полевые укрепления ДО НАЧАЛА военных действий (в угрожаемый период), что позволит им организованно вступить в бой. Считалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил и что армии прикрытия, располагавшие достаточным количеством сил и средств, смогут, отразив первый удар врага, успешно выполнить поставленную им задачу.

Возможность внезапного перехода в наступление крупных сил противника всерьез не рассматривалась. Совершенно непонятно, почему не были учтены обстоятельства нападения Германии на Польшу, Бельгию, Голландию, Люксембург, Данию, Норвегию, Грецию, Югославию, где Гитлер бесцеремонно попрал межгосударственные договоры. И везде сценарий боевых действий был один и тот же: внезапный удар люфтваффе по аэродромам с целью уничтожения авиации противной стороны на земле и захвата господства в воздухе, вторжение ударных группировок и стремительное развитие наступления в глубину при массированной поддержке с воздуха с целью окружения и разгрома основных сил противника. В этом заключался грубый и ничем не объяснимый просчет руководства страны и Красной Армии. Просчет — это еще мягко сказано, учитывая его трагические последствия.
и там же ----
Возможность внезапного нападения противника признавалась, но только на словах, никаких мер по подготовке к отражению такого нападения, тем более крупными силами, на практике принято не было.
год назад я РОВНО ТОЖЕ САМОЕ писал, но своими словами ---
REZUNIST писал(а): Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения.
--- реакция на них была бурной, мягко говоря :)

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST » 10 мар 2013, 16:17

в той же книжке ---
Из неопубликованных воспоминаний маршала Г.К. Жукова:
«‹…› Я хорошо помню слова Сталина, когда мы ему докладывали о подозрительных действиях германских войск — «‹…› Гитлер и его генералитет не такие дураки, чтобы воевать одновременно на два фронта, на чем немцы сломали себе шею в первую мировую войну», и далее: «‹…› у Гитлера не хватит сил, чтобы воевать на два фронта, а на авантюру Гитлер не пойдет»
Это и к вопросу о внезапности (почему Сталин до последнего не верил в возможность гитлеровской авантюры). и к вопросу об «оттяжке до следующего года» тоже. Если бы возможность «оттягивать» немецкое нападение у Сталина, действительно имелась, то таким образом можно было бы и «дотягиваться» до мирного договора Лондон-Берлин.



а ещё в исполнении Лопуховского с Кавалерчиком мне понравились вот эти пассажи (из выше процитированных текстов) ---
Совершенно непонятно, почему не были учтены...



...грубый и ничем не объяснимый просчет руководства страны и Красной Армии...
то есть они в открытую признают, что при подготовке наших предвоенных планов, происходили вещи -- "ничем не объяснимые" и "совершенно непонятные" до сих пор.
Ну вот, так вот, планировали и делали всё, а почему именно так, а не как надо бы, если нападения ожидали -- да фиг его знает, "ничем не объяснимы эти совершенно непонятные вещи", да и всё.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6596
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 266 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ефремов » 10 мар 2013, 16:24

Здравствуйте.

REZUNIST

«Во первых, даже и в следующем году, перевооружение КА (и вермахта, кстати тоже) НЕ завершилось.»
Оружие, дошедшее до Победы, начало поступать в войска в 1940-1941 годах: Т-34, Ил-2, Пе-2, «Катюши»...
Армия 1939 года и армия 1941 года – это две разные армии. Армия 1941 года несравнимо сильнее. Каждый год подготовки призывников давал несколько миллионов подготовленных резервистов.
Строительство УР'ов, тоже давало некоторое преимущество.
Т.е. каждый год до начала войны давал нам преимущества.
Немцы же не могли содержать такую огромную армию. Германия находилась в начале 40-х на карточной системе. Что тоже ее не усиливало.

«Во вторых, пока мы переходим на новую технику и повышаем свою боеготовность до приемлемого уровня, Германия тоже не стоит на месте и тоже совершенствуется. причём не на учениях, а в реальных боях. морских, воздушных и наземных.»
Выбирать не приходится. Мы не могли воевать со всем миров. А так бы произошло, нанеси мы превентивный удар.

«В третьих, "оттяжка" войны против Гитлера ещё на год, была опасна и чревата тем, что зашедшая в патовую ситуацию война немцев с англичанами могла и закончиться к тому времени, что для нас совсем не "радостью" было бы.»
Это политически невозможно. Черчилль сразу заявил, что будет воевать до конца. И Америка не могла потерять влияние в Европе. Война только разгоралась. Оттяжка нам была выгодна. Уже в декабре во ВМВ вступили США.

«но самое главное.
"оттянуть начало войны" в принципе возможно, только в том случае, если ТЫ САМ назначил момент её начала.
а если момент начала выбран противником, то ты хоть тресни, но оттянуть его даже на чуток не сможешь.»

Вы правы, вернее говорить: не давать повода в обвинении в агрессии.
Представить СССР агрессором – это давняя мечта всех подонков: империалистических стран, Резуна и его резунистов.

Ефремов.

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST » 10 мар 2013, 17:06

Ефремов писал(а):Т.е. каждый год до начала войны давал нам преимущества.
да не давал он нам никакого преимущества, немцы ведь тоже НЕ СТОЯЛИ НА МЕСТЕ, и оружие совершенствовали и резервистов готовили, и укрепления строили. Плюс ещё реальный военный опыт получали, да наращивали мощь за счёт эксплуатации ресурсов чуть не всей Европы.
Ефремов писал(а):Немцы же не могли содержать такую огромную армию.
И мы не могли. Срок службы призывников "супер-призыва" осени 1939 года, как раз осенью 1941 заканчивался, и второй раз такой номер (со снижением призывного возраста на 2-3 года) было уже не провернуть. Кроме того, это ведь -- вообще пустой тезис про "оттяжку", ведь на самом деле ---
Ефремов писал(а):"оттянуть начало войны" в принципе возможно, только в том случае, если ТЫ САМ назначил момент её начала.
а если момент начала выбран противником, то ты хоть тресни, но оттянуть его даже на чуток не сможешь.»

Вы правы, вернее говорить: не давать повода в обвинении в агрессии.
конечно прав, это очевидно, ни о какой "оттяжке" не может быть и речи.
Ефремов писал(а):Мы не могли воевать со всем миров. А так бы произошло, нанеси мы превентивный удар.
с каким ещё "всем миром"? количество союзников Гитлера увеличилось бы, что ли?
Ефремов писал(а):Черчилль сразу заявил, что будет воевать до конца. И Америка не могла потерять влияние в Европе. Война только разгоралась.
с каким же тогда "всем миром" нам пришлось бы воевать, в случае удара по фашистам?
Ефремов писал(а):Представить СССР агрессором – это давняя мечта всех подонков: империалистических стран, Резуна и его резунистов.
не совсем так. Резун даже книгу специальную посвятил вопросу о том, чем на его взгляд являлся бы удар по Гитлеру. Прямо так и называется -- "Святое дело", рекомендую.
но называть удар по нацистам "агрессией" это, действительно, удел подонков, тут вы правы.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6596
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 266 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ефремов » 10 мар 2013, 17:10

"Время тогда определенно работало на СССР." (Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик "Июнь. 1941. Запрограммированное поражение")

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST » 10 мар 2013, 17:20

Ефремов писал(а):"Время тогда определенно работало на СССР." (Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик "Июнь. 1941. Запрограммированное поражение")
ааа... ну если так, вопросов нет... :)

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9182
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 427 раз
Поблагодарили: 394 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 12 мар 2013, 00:31

REZUNIST писал(а):Зачитайте, пожалуйста, сам --- тот пунт из Д1 про «открытие огня в сторону границы», ладно?
Второе предложение пункта 2 превмбулы:
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников
Всречают удар врага в основном огнём. В данном случае в сторону западной границы. Оттуда врагов ожидали.Или Вы думаете, что Сталин, как г-н Михалков собирался отражать удар черенками от лопат?
REZUNIST писал(а):Но я думаю, что это вы подсчитали танки только в составе окружных мехкорпусов от Балтики до Чёрного моря, без учёта таковых в составе отдельных бригад, кавалерийских и стрелковых дивизий, а так же без учёта танков в составе армий уже массово прибывающих из других округов страны. Так ведь?
Не так. Я взял данные из статистического сборника №1. Там посчитанны все танки.
REZUNIST писал(а):В среднем, я так понимаю, да? Даже не спрашивая про источник инфы. Скажите просто -- это «больше, меньше, или равно» запасу хода по двигателям немецких танков? ВЫ ЧТО С ЧЕМ СРАВНИВАЕТЕ?короче говоря.
Нет не в среднем. Наработка двигателя В-2 на заводском стенде на отказ составила 100 м/часов.
http://istorya.ru/forum/index.php?showt ... 8&page=120
Фактически же на машине не более 70м/часов. Я не сравниваю, я констатирую, что реально танк Т-34 образца 1940 шлда имел фактический пробег не более 1500 км при правильной эксплуотации. , а что касается немецких танков то ресурс по двигателю у них составлял 250 и более часов.
REZUNIST писал(а):это про "количественное превосходство" ПТА вермахта.
Приведённые Вами цифры это поьребность на всю РККА. У немцев на 22 июня чистых ПТО было PaK-35/36 15932шт. и PaK-38-
1047 шт. Не смотрите, что PaK-36/38 -37 мм орудие, оно било все наши танки за исключением Т-34 и КВ, гарантированно, да и Т-34 доставалось. PaK-38 била и Т-34. Наши же 45мм доставали на ближних дистанциях немецкие средние танки в борт, а с учетом низкого качества снарядов (ломались при ударе) и это не всегда. Что касается наших 76мм орудий то как противотанковую артиллерию их шибко в расчет брать не приходится, т.к. бронебойных снарядов для них было по 12 шт. на орудие. Вот Вам количество. А вот и качесто: в приказе НКО № 059 от 14 февраля 1941 года говорилось:
Проверка стрелково-артиллерийской подготовки командного состава на имитационных средствах показала следующие результаты:
ПрибОВО — по наземной артиллерии проверялся командный состав четырех артиллерийских полков, из них все получили плохую оценку; по зенитной артиллерии проверены один полк и пять дивизионов, все получили плохую оценку.
ЗапОВО — по наземной артиллерии проверялся командный состав пяти артиллерийских полков, из них четыре получили плохую оценку и только один посредственную.
ОдВО — по наземной артиллерий проверялся командный состав трех артиллерийских полков, из них один получил плохую и два посредственную оценку; по зенитной артиллерии проверены один полк и пять дивизионов, из них только два дивизиона получили посредственную оценку, остальные плохую.
Есть пушки, есть снаряды, а вот стрелять не умеют. И это командиры. Про слаженность номеров расчета и подготовке командиров орудий я умолчу.

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9918
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 882 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение m-sveta » 12 мар 2013, 20:03

Несостоявшийся Бонапарт
http://2000.net.ua/2000/aspekty/istorija/88868

Ответить