Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Ярослав Стебко
Публицист
Публицист
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 19:27

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ярослав Стебко »

Мормон писал(а): 14 мар 2019, 21:11И кстати вы несколько преувеличиваете, говоря о кадровой армии первых месяцев войны.
Не, я так не думаю.
Мормон писал(а): 14 мар 2019, 21:11Армия 1942 года была более кадровой.
Судя по моему региону - нет, не уверен что на других фронтах было лучше, но я подчеркнул и мат-тех обеспечение, оно было слабым по сравнению с началом войны.
express писал(а): 14 мар 2019, 22:32Я потому и задавал "невинный" вопрос про стоимость стакана томатного сока в СССР в 1974-м году.....- что меня (лично) и до сих пор не оставило ощущение: этот субъект не является ни потомком подданных Российской Империи, ни бывшим гражданином СССР....
Ну всё может быть.
Patriot писал(а): 14 мар 2019, 23:47Про войны я вам напомнил, чтобы показать, результат от потерь не зависит.
А кто в РККА считал иначе? Ну или в царский период?
Patriot писал(а): 14 мар 2019, 23:47Для того чтобы победить, не обязательно забрасывать врага трупами. И наоборот, гибель сотен тысяч и даже миллионов может оказаться напрасной.
И отсутствие потерь тоже может быть напрасным для государства, вспоминим мой Крым в 2014 году, там только одного прапора застрелили, бойни не было но и результата не было.
Если не нравится этот пример, ПМВ, великолепный кайзеровский флот, вместо того чтобы героически погибнуть, он храбро затонул возле Скапа-Флоу, в задачке спрашивается, а на черта налогоплательщики, лишённые соц обеспечения, выделяли на строительство такие бешеные средства (дредноуты и линейные крейсера - это очень дорого).
Отчасти это касается и Черноморского флота в упоминаемой вами Крымской войне, но и то лишь отчасти, флот в войне принял деятельное участие и единственный момент, когда он мог что-то сделать, завязать бой при переходе флота союзников из Скутари в Евпаторию.
Patriot писал(а): 14 мар 2019, 23:47И на пулеметы бегали, и в плен потом толпами сдавались, это я и без Михалкова знаю, потому что мне довелось с ветеранами жить и работать и у них учиться и в школе и в университетах. А вот у вас, похоже, все знания о войне просмотром фильмов Михалкова и исчерпываются.
Задел, Михалковым? А напрасно, видите ли в чём дело, мне мой прадед, ветеран, о войне вообще ничего не рассказал, как я его не донимал, на пулемёты бегать? А давайте я с вами поспорю, вот долго вы пробежите под огнём пулемёта? Побежите только в единственном случае, когда ситуация безвыходная.
Что до толп, ну это мягко говоря странное определение, при каких обстоятельствах, что такое толпа? ВОт двоюродный прадед, брат того родного, сдался в плен, когда немцы в Аджимушкайские каменоломни газ пустили. Туда, под землю, спустилось 10 тыс человек и выжило примерно 250 человек, что-то не заметно массовой сдачи в плен.
Так вот массовая сдача наблюдалась при окружениях, я бы на вас посмотрел если бы вы несколько недель провели бы впроголодь, немцы потом точно так же сдавались.
Ярослав Стебко
Публицист
Публицист
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 19:27

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ярослав Стебко »

Patriot писал(а): 15 мар 2019, 07:46Насколько я помню, в 1945 в Красной Армии было больше 6 миллионов человек, а в немецкой на востоке осталось меньше 2. Как вы считаете, нужно это принимать во внимание, говоря о результатах?
Безусловно, но это только часть правды, потому как вы берёте во внимание всю РККА и вермахт, который действует на Восточном фронте, ну даже если весь вермахт, то не учитываете то, что нагрузка на солдат была разная. Вот Гальдер пишет в своём дневнике к примеру что поезда во Франции и в Прибалтике ходили лучше чем в Германии, немцы этим вопросом даже не заморчивались, а нашим приходилось.
Далее, у нас были трёхтонные грузовики ЗиС-5, но их было относительно немного, основной автомобиль Газ-АА (полуторка). а у немцев Опель-блиц в 3 тонны, были грузовики и тяжелее и вообще автотранспорта в пехотной дивизии было больше, чем в советской стрелковой поэтому не малую долю грузов мы перевозили в повозках низкой грузоподъёмности. У немцев хватало повозок но и они были грузоподъёмнее и лошадки их тащили, под названием першероны, правда это сыграло и дурную шутку, но то отдельный вопрос.
Далее, пехотная дивизия вермахта хотя не намного была больше советской стрелковой, вес залпа одной пехотной дивизии равен весу залпа трём стрелковым. Как вы сравнить собрались простым сопоставлением цифр мне не ясно, это я не развернул такие проблемы, как языковые, как то что у нас было не мало кав дивизий, у немцев одна, то что часто куда-то выпадают румыны, венгры финны и отдельные подразделения СС.
Patriot писал(а): 15 мар 2019, 07:46Почему, например, Сталинградский котел получился, а Ржевский - нет?
И Сталинградский котёл с момента начала его формирования не был однозначной победой, не забывайте что по рогам в первую очередь получили румыны, макаронники и мадьяры, а одна из немецких танковых дивизий, которая могла бы вызвать заструднения, была выведена из строя таким советским союзником, как полевые мыши.
И вы как-то упускаете, что бои за Ржев не позволили вермахту снять с этого направления ни одной дивизии, невозможен был успех и там и там, лучше задайтесь вопросом, почему немцы, нанося удары по расходящимся направлениям на Сталинград и на Кавказ не достигли успеха ни там, ни там, и Кавказское направление было очень перспективным не только нефтью, а в первую очередь тем что успех там мог бы отрезать 4 армии, что непосредственно бы повлияло на позицию Турции.
Вам про это ветераны ничего не рассказывали? :men:
Ярослав Стебко
Публицист
Публицист
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 19:27

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ярослав Стебко »

Patriot писал(а): 15 мар 2019, 15:091941 - для немцев это еще не катастрофа, но как только блицкриг забуксовал, то предпосылки для этого уже обозначились.
Ничего не обозначилось, у них вполне был шанс либо выиграть войну в 1942, либо создать предпосылки для выигрыша в 1943. Ресурсов у Германии, всех, людских в том числе, было куда больше.
Patriot писал(а): 15 мар 2019, 15:09 Главная проблема для немцев, это был, конечно, Гитлер. Хотел все и сразу.
Это чушь, Гитлер давал полную свободу действий своим генералам и когда он не захотел отступать с Никопольского плацдарма. к нему пришёл Шерери на пальцах показал что утрата марганца там для Германии не критична. Проблема Гитлера и Германии в том что они не умели планировать в долгосрочной перспективе. В отличии от Сталина кстати, который в 16-45 мин 22 июня отдаёт распоряжение о призыве 12 возрастов в нарушении недавно утверждённого мобилизационного плана.
Знаменитые кадровые сибирские дивизии приняли участие в войне не в битве за Москву, а в Смоленском сражении, это 20 и 22 армии. Ершаков и не помню второго главкома, а те части, которые организовывали контрнаступление, были сформированы уже в ходе войны.
По той же причине долгосрочного планирования возникли казалось для немцев из воздуха те части, что окружили армию Паулюса, в Курском сражении немцы на южном фасе балкона, пробили советскую оборону на всю оперативную глубину, но их встретили резервы и все тактические успехи были помножены на ноль.
Patriot писал(а): 15 мар 2019, 15:09Хотя без него немцы вряд ли полезли вообще в Россию.
Отчего бы не полезли? Чем была страшна для них Россия? Вы же сами вспоминали РЯВ, ПМВ, я дополню, Финнская хотя и с победой но с тяжёлыми потерями. Гальдер на 10-й день уже празднует победу над СССР.
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 179 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение nvd5 »

express писал(а): 15 мар 2019, 07:53 если по человечески, а не по англо-саксски, так 1941-й - это катастрофа как раз для Вермахта.
Я знаю. Они проиграли уже в ноябре. Всю войну.
Не каждому дано понять сие. Вроде войска немцев под самой Москвой. В бинокли столицу рассматривают, а уже проиграли.
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 179 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение nvd5 »

Ярослав Стебко писал(а): 15 мар 2019, 20:06 Гальдер на 10-й день уже празднует победу над СССР.
Оптимист это плохо информированный пессимист.
Patriot
Знаток
Знаток
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 04 фев 2019, 04:32

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Patriot »

Ярослав

Все, попадалово. Человек из народа. Сейчас будем кухонной стратегией заниматься. И пурга занесет все под самую крышу. :-):

Тезка приглашает вас на баттл. Обсудите с ним все.

Со мной можете поговорить о причинах катастрофы 1941 года, чтобы оставаться в теме ветки. Интересно, как молодежь ее видит. Или это не катастрофа, а победа? Только умоляю, в тезисной форме и не разбрасывайтесь.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Ярослав Стебко писал(а): 15 мар 2019, 19:39Не, я так не думаю.
Ярослав, а что такое по вашему мнению кадровая армия?
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 86 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ефремов »

Patriot писал(а): 15 мар 2019, 20:45Или это не катастрофа, а победа?
Эта было ТАКТИЧЕСКОЕ поражение, но СТРАТЕГИЧЕСКАЯ победа.
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение express »

Евгений-Бур писал(а): 15 мар 2019, 14:40просто уточнить, поскольку я сильно не ... историк)
речь идёт об этом? (как примерный пример)
Да, я именно ЭТО подразумевал...
Patriot писал(а): 15 мар 2019, 15:091941 - для немцев это еще не катастрофа, но как только блицкриг забуксовал, то предпосылки для этого уже обозначились.
С такой формулировкой можно только согласиться...
Планом "Барбаросса" подразумевалось ведение боевых действий лишь западнее линии Даугава-Днепр...после достижении этой линии согласно первоначальному плану войска рейха должны были лишь выполнить выход на линию Архангельск-Горький-Астрахань...
Составители "Барбароссы" очевидно подразумевали, что после разгрома советских войск западнее линии Даугава-Днепр - восточнее этой линии перед Вермахтом будет лежать аморфное пространство без власти, без администрации, без государственности....только с равнодушным населением и (возможно) с разрозненными единичными войсковыми формированиями, готовыми на разовое недолгое отчаянное сопротивление...
Когда в реальности получилось не так - начались первые нервические разногласия и импровизации....

это тот самый пресловутый Киевский котёл...который обошёлся Красной Армии дорого и болезненно (более полумиллиона пропавших) - но Бок и Гудериан были интенсивно против задумки отвлечь часть сил группы "Центр" на помощь группе "Юг", и Гитлеру пришлось их сначала пытаться уговаривать, а потом просто приказать...понять мотивацию Бока и Гудериана (в их несогласии с Гитлером) несложно: пока группа "Центр" отвлекает половину своих сил на помощь группе "Юг" - она не движется на Москву, она ТЕРЯЕТ ВРЕМЯ.....
Иными словами - в руководстве Вермахта начинаются тревога и беспокойство.
Patriot писал(а): 15 мар 2019, 15:09Главная проблема для немцев, это был, конечно, Гитлер.
Где ж были их глаза ? Сами выбрали, сами подчинялись...А кроме того - у НЕГО ведь всё получалось ?....Кто "поднял Германию с колен" ? Кто возродил армию и вернул немцам патриотизм ? Кто воспитал личный состав для вооружённых сил ?
Получается - генералы были бы рады быть генералами, только бы не было войны? Странные профессиональные военные...
Patriot писал(а): 15 мар 2019, 15:09Я не совсем понял, в каких у вас границах был Третий Рейх?
Я предчувствую обильный и объёмный разговор на тему "вывсёврёте"....дескать - не такие уж Словакия, Хорватия и прочие были и частями Третьего Рейха...
А чем же они были ?.....самым натуральным Третьим Рейхом были и Австрия, и Чехословакия, и Польша, и Дания, и Норвегия, и Голландия, и Бельгия, и Франция, и Греция...+Финляндия, Италия, Венгрия, Румыния, Болгария...
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 86 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ефремов »

Patriot писал(а): 14 мар 2019, 23:28А вы даже не знали, что при Андропове ходили по кинотеатрам и проверяли что люди в рабочее время там делают.
У нас в Новосибирске я СЛЫШАЛ, что, якобы, ходят по кинотеатрам и другим общественным заведениям и проверяют. Но ни я сам, ни кто из моих знакомых с такой проверкой не сталкивались. Иными словами, утверждать, что проверки были я не могу. Допускаю, что это были только СЛУХИ, распускаемые соответствующими органами.
Ответить