Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[oleg_ko]

Если исходить из твоих утверждений про "уря-наступление", то с какой стати строить УРы восточнее Смоленска? Ты это можешь объяснить или опять лозунгами типа читайте там кого-то отделаешься? Мало того, реальная карта, которую разработали в генеральном штабе, и должны были представить на утверждение Тимошенко, как раз попадает в полосу отступления Западного фронта, а не Юго-западного или Северо-западного. Т.е. Жуков как раз таки понимал , где будет нанесен самый сильный удар, и куда нам придется откатится, а иначе третья линия УРов была бы размещена на другом направлении.

Так я ОБ ЭТОМ и пишу)) ВСЕ знали ГДЕ будет главный удар - севернее Полесья но тупо нагоняли войска в КОВО - чтобы оттуда рвануть на Люблины в ответ на нападение Германии. и именно ЭТО и показывает схема южного варианта и про ЭТО и писали Захаровы и пр. Гареевы. Не нравится - попробуйте развенчать слова Захарова...

Жуков как раз таки понимал , где будет нанесен самый сильный удар, и куда нам придется откатится, а иначе третья линия УРов была бы размещена на другом направлении. Причем разработка плана строительства началась еще до нападения немцев, весной 1941 года, но дело не доведено до конца в силу того, что план Барбаросса вступил в завершающую фазу - это хоть о чем-то тебе говорит?

и при этом Жуков ПОСТОЯННО навязывал Сталину - немцы главные силы поставят НА ЮГЕ - против КОВО!!!))) И значит и нам там надо свои главные ставить и по этому варианту и начал воевать Жуков - см. слова Захарова..)))

Я всегда тебя предупреждал, что любые громогласные заявления надо делать только тогда, когда ты имеешь реальные факты и доказательства. Ты же вместо того стал носится с какими-то январскими играми, Иссерсоном, Грецовым и т.д., совершенно не понимая, что реальный план строительства Ржевской линии УРов полностью дискредитирует все твои выводы, и реально доказывает что на самом деле планировали в генштабе.

ну так и ОСПОРЬТЕ слова ЗАХАРОВА или уроки и выводы те же)))

«Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы.
Но с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К.А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск [теперь] создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V)
В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.)»
И далее Захаров и утверждает что:
«По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» (М.В. Захаров, Генеральный штаб в предвоенные годы. Гл. Накануне великих испытаний (М. 1968 г.). М. 2005 г., с.421)

Гареев :

"" «Первоначально, изложив возможные варианты действий Германии, авторы делали вывод, что “основным наиболее политически выгодным для Германии, а следовательно, и наиболее вероятным является вариант действий, с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р. Сан”. Эта часть документа и в плане от 18 сентября 1940 г. оставалась без существенных изменений, но в плане от 11 марта 1941 г. уже считалось, что глав¬ный удар вермахта будет нанесен по Украине, а на севере бу¬дут наноситься вспомогательные удары на Ригу, Двинск [Даугавпилс], Волковыск и Барановичи.
Таким образом, оценка намерений противника, за исклю¬чением возможного направления главного удара, не претер¬пела сущее-

368

ственных изменений и в условиях отсутствия конкретных данных о планах Германии подобные оценки исходили лишь из конфигурации советско-германской границы. Неяс¬но также, почему авторы документов полностью исключили вариант нанесения главного удара вермахта в Белоруссии, и на каком основании ими делался вывод о северном или юж¬ном направлениях главных ударов противника. При анализе этих разделов документов постоянно возникает ощущение, что их авторы занимаются простым гаданием»!

Как видите – Сталин тут не причем! Это сами военные мутили с тем, где надо ждать главный удар немцев и это они навязывали свои фантазии, не основанные ни на чем – Сталину. Правда уважаемый генерал не прав. Никакого «гадания» со стороны Жукова в том, где будут главные силы немцев – севернее или южнее Полесья – НЕ БЫЛО!
""
Так что - попробуете ЭТИХ людей развенчать - раскажете что они не понимают о чем пишут - о КАКОМ плане унтеров??)))

Гареев:

""«Планируя оперативное использование Красной Армии, в Генеральном штабе тщательно отработали вопросы ее стратегичес¬кого развертывания. Четко прослеживается динамика изме¬нения в распределении сил по двум стратегическим направлени¬ям, перенацеливание основной группировки на Юго-Западное направление.
Очевидно, что произошло это из-за существенного упрощенчества в вопросах отражения первых ударов противника в начальном периоде войны, неправильного определения направления главного его уда¬ра. Во главу угла были поставлены интересы не стратегической оборонительной операции (она не предусматривалась и не пла¬нировалась – и в этом главная ошибка), а применительно к последующим наступательным операциям, начало которых совершенно не было увязано с исходом приграничных сражений по планам прикрытия мобилизационного развертывания. Именно в случае их проведения вариант выбора направления сосредоточения основных усилий на Юго-Западном направлении был вполне обо¬снован и более выгоден, чем на западном направлении, посколь¬ку пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника, вместо лобового столкновения с основными силами германской армии. И совсем

369

дру¬гие условия, а следовательно, и “соображения” могли возникать, если бы стратегическим замыслом предусматривалось проведение в начале войны оборонительных операций по отражению агрес¬сии.
В этом случае, безусловно, было выгоднее основные усилия иметь в полосе Западного фронта».

Т.е. наши стратеги тупо хотели наступать и причем любой ценой, наплевав на то как там будут воевать немцы, что они смогут сделать в начале войны, как будут складываться первые сражения на границе – в чью пользу. И вылезло все это «планирование» их дурных идей «превентивного» удара Жукова, а точнее еще тухачевских…
При этом идет явное игнорирование того что там будет делать противник. Ведь он нам обязан предоставить время и возможности на подготовку наших действий. И словами что «безусловно, было выгоднее основные усилия иметь в полосе Западного фронта» Гареев показал – ВСЕ прекрасно знали где будут бить главные силы немцев!
""

Может найдете время и сначала мою книгу почитаете внимательно - чтоб на потеху дебилам камилям да пробздецким тут не устраивать балаган?)))

Смотрим, что писали в исследовании «1941 год — уроки и выводы» по этому вопросу, но применительно к «планам Жукова» по ответному удару из КОВО:
«Замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал

146

точного учета сил и планов противника. Как признавал Г.К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора.
Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании.
Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали». (с.56)

Как видите, «замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника». Но как к чертям можно планировать немедленный ответный удар, если наш «переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки»?! Потому что мы свою мобилизацию начнем ТОЛЬКО ПОСЛЕ начала войны! Как можно закладывать в планы идею, что немцы уже воевавшие в Европе с танковых ударов, на СССР погонят вперед сначала пехоту с артиллерией, а танки бросят в бой только спустя пару-тройку дней?! Это что за подтасовка – с целью создать себе удобные условия вступления в войну!? Как можно закладывать в планы ответные удары не готовыми к войне войсками?! Ведь тот же Рокоссовский и писал – его мехкорпусу

147

ставились задачи как полноценному в тех «планах». А реально – у него вместо 1000 танков было только около 300-т, при практически полном отсутствии в реальности машин и тракторов…

[oleg_ko]

Тебе остается либо доказать, что представленная карта фальшивка, либо признать, что ты совершено необоснованно спекулировал на штабных играх, и представляя Жукова каким-то неадекватным, который только и мечтал начать контрнаступление. Не знаю какими ты документами располагаешь, но боюсь тебе придется признать что ты слишком поверил в свою версию, или же выложить достоверные планы проведения контрнаступления. Все ссылки на каких-то авторов без подкрепления их документами, вряд ли кто-то серьезно воспримет.

можно конечно врунами назвать гареевых и прочих тем боле Захаровых но не получится )))

Увы и карты эта реальна и слова захаровых и прочих что я привожу - тоже факт)))

а вот тут и возникает вопросы - те кто планировал эти ответные немедленные удары - конченные ИДИОТы или...??)))

Но в любом случае - попробуйте опровергнуть захароавых и уроки и выводы)))

[oleg_ko]

он ничего не мог показать перед войной о планах ГШ - он был всего лишь командиром корпуса.

он про ЭТО писал ПОТОМ)))

Про какой план ГШ ты все время ведешь речь - хоть как он называется сказать можешь?

см. схему 16 в уроках и выводах - южный вариант)))

на границе оставили ВСЕМ жидкую цепочку пехоты что НЕ МОГЛА НИКАК немцев удержать в итоге - и дать время на мобилизацию и развертывание ОСНОВНЫМ силам РККА...
А ничего, что у нас в то время большая часть армии была кадрированная, и средств государства не хватало чтобы содержать полностью развернутые войска? Ну если изначально не было возможности содержать отмобилизованные войска, то откуда тогда нужная плотность войск возьмется в мирное время?

)) в ПП было расписано - на приграничную дивизию - до 50 км ВО ВСЕХ округах)) А уж СКОЛЬКО в них было бойцов - для ПП сие не важно))) Тем боле что эти приграничные были доведены до 12 тысяч Жуковым с февраля..))

так что - то что ПП под ЭТИ планы и были изуродованы - на границе оставили ВСЕМ жидкую цепочку пехоты что НЕ МОГЛА НИКАК немцев удержать в итоге - и дать время на мобилизацию и развертывание ОСНОВНЫМ силам РККА... - это тупо ФАКТ)))

Ведь ПП пишут имено под ПЛАНЫ ГШ - на случай войны))

гареев в то время не служил в ГШ

ну начинается))) А Захаров был в ОдВО нш а Грецов вообще - был нш КК в ОдВО )))

не все в ГШ мечтали наступать, и думали о глубокой обороне.

И это подтверждает - СТАЛИН на дурость унтеров с идеями НАСТУПЛЕНИЙ ответных немедленных не подписывался ТОЧНО а значит - то что показывают Захаровы грецовы и уроки и выводы - ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ унтеров!!! Не согласны -- ну так дерзните опровергнуть РАЗНЫХ этих людей что однозначно лучше вас знают о чем пишут ибо доступ к архиву ГШ имели при написании их книг)))

нельзя удар двумя корпусами считать контрнаступлением фронта - это по масштабу не проходит, ты это хоть понимаешь?

«Западный фронт стремительно отходил; эти армии, которые предназначались нам, пошли на Западный фронт... В предшествующие дни на Юго-Западном фронте побывал Жуков, в самые первые дни, организовал там наступление с лозунгом: “Бить под корень! ” На Люблин. Из этого наступления ничего не получилось. Погибло много войск, мы потерпели неудачу. Жуков уехал в Москву. Правда, потом он говорил, что это наступление было организовано по приказанию Сталина...» («Беседа К.М. Симонова с бывшим начальником штаба Западного и Третьего Белорусского фронтов генерал-полковником Покровским Александром Петровичем. Записана 26 мая 1968 г. Запись беседы печатается по оригиналу, находящемуся в архиве К.М. Симонова, в его семье, с сохранением всех особенностей речи Александра Петровича». Размещено на сайте – http://rkka.ru/memory/pokrovskiy/main.htm)...)

Может и Покровского опровергните - - что опрос проводил и про ПЛАНЫ обороны в первую очередь спрашивал что за планы были вообще в войсках реально??))

то - схема ПЛАНА по которому и надумали воевать в нашем ГШ..
Ты что-то новое вводишь в военную науку - я никогда не слышал, чтобы СХЕМА ПЛАНА была руководящим документом. Что это за документ такой, разъясни.

ЭТО - схема нарисованная по Плану ГШ)) так пойдет?))

тяжко рушатся стереотипы про великих унтеров? )) А вы представьте как мне самому в это дерьмо унтерское было погрузиться)))

Не надо слов Захарова,

чой то?))) Я думаю МАРШАЛ что 10 ЛЕТ был НАЧ. ГЕНШТАБА - поболе вас и меня понимал о чем писал??)))

как это при одном наркоме и при одном начальнике ГШ, разные командующие поступают по разному, исполняя одни и те же директивы?

в двухтомнике по полным ответам уже показал))) некоторых расстреляли при Сталина и унтер больше всех на этом настаивал - ибо это помогало отвести внимание от ЕГО планов - а потом их Жуков реабилитировал как только Сталина не стало а следом кинулся и поручиков реабилитировать...

Может дело в тех кто исполняет директивы, а не в тех, кто составлял их?

дело - в ПЛАНАХ...

Дир. №3 - пойдет?)))
Директива дает общие указания, и не является сама по себе планом - планирование это отдельный документ.

эта т директива - попытка реализации ПРЕДВОЕННЫХ планов и это и сам Жуков признавал тоже - но в черновики а не в мемуары )) НО Я СПЕЦИАЛЬНО больше не стану приводить их слов - читайте книгу)))

реализовать эту директиву не смогли в полном объем и не столько из-за самого планирования, сколько из-за потери управления войсками, и незнания реальной оперативной обстановки на двух фронтах.

нет. ПрибОВО и ЗапОВО - ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛИСЬ ее реализовывать а она к ним пришла в ТЕ часы когда НИКАКОЙ потери управления не было еще.. НЕ МОГЛИ ее осуществить потому что она была по планам что В ПРИНЦИПЕ БЫЛИ неосуществимы..

елал пометки на полях, для того, чтобы показать, какие ошибки ты делаешь.

и я эти ошибки исправлял и ваши примечания полностью приводил ))) и если бы вы читали сами книги - на бумаге то увидели бы что таких примечаний от РАЗНЫХ критиков я привел много)))

вои книги большой популярностью не пользуются, а все что ты в них излагаешь, вертится вокруг одного и того же.

в магазинах при этом их найти сложно в сети они пиратами быстро выкладываются а пищу я только вокруг ОДНОГО - вокруг 22 июня)))

обсуждение твоих книг нигде не происходило - так что зачем их читать повторно?

да насрать - к тот ам чо обсуждает )) Мне слава Резуна не интересна коего "обсуждают" а дать показ ПЛАНОВ ГШ к воене та ки не сподобились НИКТО ))

И - чтобы мои книги обсуждать надо немного в теме разбираться)) И рискнуть слова захаровых и офицеров ВНУ ГШ в уроках опровергнуть)))

зачем их читать повторно?

новую читайте))) я вам ее скинул)))

ы начинаешь фантазировать, приписывая Тимошенко или Жукову то, в чем они меньше всего виноваты, это сразу ставит крест на конструктивном обсуждении.

не я )) ЗАХАРОВЫ это "приписывают" этим мудакам)))

Ты до сих пор не представляешь в чем их вина как полководцев заключалась накануне войны, вот и тащишь все до кучи, в которой невозможно разобраться.

а вы представьте каково батанам мои книги читать)) А вы хотите чтоб тупые батаны мои книги пытались опровергать)))

Но - что натворили эти херои - сам же Тимошенко вполне описал - мы выбрали неудачный сценарий вступления в войну)))

https://liewar.ru/tragediya-22-iyunya/3 ... -gody.html )))))

твои книги трудны для восприятия даже военному человеку - ты можешь сделать для себя вывод?

ну ни хрена я не Пушкин)))

знаете КАКИЕ резолюции писали на донесениях Зорге или тех кто кричал что нападение будет на днях и ГДЕ будут главные удары немцев - в РУ ГШ?
Ну и какие резолюции в ГРУ ты нашел на майской шифровке Зорге?

в КОНЦЕ мая тоже были шифровки )))

Подробнее о том, что творили в РУ ГШ в предвоенные месяцы 41-го см. исследование А.Б. Мартиросяна «Сталин и разведка накануне войны», М, 2014 г.. Где Мартиросян и показывает – как донесения своей агентуры, того же Зорге, и тем более агентов НКГБ, которые попадали в РУ - РУ ГШ херило, если они не укладывались в версию, что главные силы немцев надо ждать против КОВО))))

[nvd5]

В чем он выразился - по пунктам рассказать сможете, чтобы это не было очередным бла-бла-бла...?

Это какой-то цирк.
Я ему привожу фрагмент документа, в котором Павлов сознаётся в саботаже, а он мне:"А дэ море?"

Есть такой анекдот

Приехал папа с сыночком-дауном к морю. Идут по берегу.
Сынок, мотая головой и пуская слюни: "Папа, а где море?".
Папа: "Вот, сынок, видишь - водичка плещется, рыбки плавают, это и есть
море."
Сынок, пуская слюни: "Папа, а где море?".
Папа:"Да вот же, сынуля, пароходик плавает, чайки летают, песочек
желтенький - это и есть море."
Сынок: "Папа, а где море?"
У папы не выдерживают нервы, он берет сына за шиворот и тычет мордой в
морскую воду: "Вот! Вот! Вот море!!!"
Сынок: "Папа-а-а, а что это было?"

[nvd5]

Причём сапог постоянно называет меня трепачом.
Но доказательств того, что Павлова пытали не показывает.
Ему же не нужно никому ничего предъявлять.
Он же сапог. Ему должны все верить на слово.

Короче - если просто прочесть все протоколы допроса Павлова, то все вопросы отпадают. Ну, про сапоги отдельный разговор. Пока приказа сверху не поступит - сапоги мнение не меняют - какие бы им доказательства не предъявляли.
Кирза она и есть кирза.

[ccsr]

Я ему привожу фрагмент документа, в котором Павлов сознаётся в саботаже, а он мне:"А дэ море?"
Есть такой анекдот

Если бы тебя отметелили профессионально, как это описывал Рокоссовский своим родственникам, ты бы сам сознался в покушении на Сталина, "герой" обмочившийся.

Но доказательств того, что Павлова пытали не показывает.

Это что, следователь в протоколе допроса должен был написать - "После того, как Павлова положили спиной на табуретку и стали изгибать его позвоночник, он честно сообщил, что участвовал в заговоре против Сталина"?

Кирза она и есть кирза.

Про таких как ты не зря говорят "Тупой и еще тупее".

[ccsr]

«Что касается тактики наступательных действий вероят¬ного противника, то характеристика ее по материалам того же Совещания (31 декабря 1940 года – К.О.)

Ты хоть понимаешь, что речь идет о ТАКТИЧЕСКОМ наступлении, а не о оперативных действиях фронта? Ты сам то видел материалы совещания, чтобы понять кто и что говорил по этому поводу, а кто критиковал выступление разных докладчиков?
Так и будешь все время мемуары чьи-то пересказывать? Так хоть ссылку на используемый текст давай.

дебил пробздецкий с радостью притащил наш спор к себе

Мне это пофигу, что он там несет - лучше ты поменьше пиши "читайте такого-то", а приводи конкретные тексты или сканы книг, чтобы было понятно откуда растут ноги.

А теперь задайтесь вопросом -

Это ты задайся вопросом с какого хрена Ржевскую линию начали планировать еще весной 1941 года, если ты везде утверждаешь что унтеры мечтали только наступать. Не надо забалтывать вопрос вопросом - ответь прямо ты видел этот документ, и как теперь его ты будешь комментировать.

Конев в мемуары НЕ СТАЛО показывать НИЧЕГО про начало войны!

И что, это значит теперь никто не узнает историю войны? Многие не стали вообще писать мемуары, так это не значит что сохранившиеся документы не дают возможность сейчас понять как же было на самом деле.

«Мы рассчитываем на вас. Будете представлять ударную группировку войск в случае необходимости нанесения удара». Так мне лично и доверительно сказал нарком. Впервые предаю это гласности. ""

Не знаю как ты воспринимаешь этот текст, но даже в нем нарком делает акцент "в случае необходимости нанесения удара" , а это говорит о том что НИКАКОГО ПЛАНА КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ тогда не существовало в природе, а иначе Тимошенко приказал Коневу его немедленно изучить в части касающейся и доложить свои соображения командованию округа - так принято в армии. Неужели тебе и это надо разжевывать?

Забавно – Командующий за три дня до нападения болеет, его начштаба ничего не знает о том, что происходит, ЧВС, начарт и зампотыл тоже ничего не знают, и только начоперотдела и нач. разведки с Коневым видят и понимают – скоро война!? И при этом Конев убывает в свою армию, в Черкасы и приводит свои дивизии с «18 июня» в боевую готовность, и делает это естетсвенно «по своей инициативе», «вопреки Сталину», а в Киеве продолжают спать?!

Ты опять чудишь не по детски - запомни навсегда, что к документам, которые ХРАНЯТСЯ в темной комнате, имеют допуск строго ограниченный круг лиц, меньше чем пальцев у тебя на руке. С какого хрена руководство округа должно открывать все тайны перед вновь прибывшим военачальником, тем более что как правило доведением задач АРМИИ занимается начальник оперативного отдела округа. Вот поэтому Баграмян и вводил в курс дела прибывшего Конева - что здесь тебе непонятно или что здесь не так?

Т.е. Жуков в 2 часа ночи на 22 июня звонит в Ростов Коневу, в штаб СКВО, сообщает что «положение угрожающее», дает «команду привести в готовность все средства противовоздушной обороны Ростова»,

Жуков во многие округа звонил в ту ночь - в чем здесь криминал ты узрел? Или по твоему Жуков не должен был это делать?

А как же рассказы Жукова что он в это время ничего не далал и боялся Сталина разбудить?

Да мне пофиг что он написал, желая в какой-то мере обелить себя перед историей за начальный этап войны.
Ты мне скажи, зачем ты эту портянку с мемуарами Конева привел, если сам не разобрался что в ней написано, и какой можно сделать правильный вывод.
Еще раз спрошу тебя - где в этих мемуарах ты нашел ссылку на утвержденный план КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ Юго-западного фронта?

Так я ОБ ЭТОМ и пишу)) ВСЕ знали ГДЕ будет главный удар - севернее Полесья но тупо нагоняли войска в КОВО - чтобы оттуда рвануть на Люблины в ответ на нападение Германии.

Не уходи в сторону, а просто объясни, зачем строить третью линию УРов, если исходя из твоих утверждений, этими ударами наши полководцы мечтали разгромить наступающих немцев и после контрнаступления воевать на территории противника? Ты что не понимаешь, что это глупость - мечтать разгромить врага контрнаступлением на чужой территории, но строить дорогущие укрепрайоны глубоко в тылу, отвлекая на это громадные средства, людей и вооружение . Тебе не кажется что ты пытаешься оправдать свою версию, причем делаешь это в надежде что заболтаешь кого-то своими текстами. Очнись, Олег, я не тот, кто легко поверит во все что ты пишешь - у меня есть слишком большой опыт, чтобы видеть насколько неубедительны твои доказательства.

и при этом Жуков ПОСТОЯННО навязывал Сталину - немцы главные силы поставят НА ЮГЕ - против КОВО!!!))) И значит и нам там надо свои главные ставить и по этому варианту и начал воевать Жуков - см. слова Захарова..)))

Ну не надо фантазировать, Олег, потому что не принято в высших военных структурах, чтобы мнение навязывал заместитель при живом начальнике. Ты просто зациклился на Жукове, и не понимаешь, что через голову не принято докладывать руководству страны - заруби себе это на носу что Сталину докладывал Тимошенко, а Жуков мог что-то отвечать если только Сталин ЛИЧНО к нему обратиться - таков порядок в НКО (МО). Ты даже протокола, не говоря уж о стенограмме, таких совещаний в глаза не видел, а уже решил кто и что там навязывал. Военные профессионалы над тобой просто посмеются, если ты начнешь гнать подобную чушь дальше, типа Жуков и в создании новых мехкорпусов виноват.

ну так и ОСПОРЬТЕ слова ЗАХАРОВА или уроки и выводы те же)))
«Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление,

Зачем их оспаривать - именно поэтому и запланировали строительство новых укрепрайонов восточнее Смоленска, а не Киева, и Жуков сам подготовил этот документ для утверждения Тимошенко. Значит он прекрасно ориентировался в этом вопросе. Как Захаров опровергает эти действия Жукова - просвети. Если Захаров не знал о существовании этой карты, когда писал мемуары, то вполне возможно что он неправильно оценил дальновидность своего предшественника.

та часть документа и в плане от 18 сентября 1940 г. оставалась без существенных изменений, но в плане от 11 марта 1941 г. уже считалось, что глав¬ный удар вермахта будет нанесен по Украине, а на севере бу¬дут наноситься вспомогательные удары на Ригу, Двинск [Даугавпилс], Волковыск и Барановичи.

Давай реквизиты этого утвержденного плана и ссылку в сети. Только не подсовывай мне соображения - хватит играть в бирюльки.

Как видите, «замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника»

Хватит заниматься словоблудием - любой "замысел" не реализованный в документах боевого планирования, так и остается замыслом на бумаге, а не руководящим документом для войск. Жаль что написав столько книг, ты этого так и не понял, а поэтому все твои попытки доказать, что ты что-то узрел в этих словах, вызывает у меня удивление.

он про ЭТО писал ПОТОМ)))

Послезнание всех делает великими теоретиками, и все сразу знают как надо было поступать.

см. схему 16 в уроках и выводах - южный вариант)))

Схема - это не план, а "Уроки и выводы" - это не директива НКО или НГШ - ты зачем мне это подсовываешь? Другим ты можешь это использовать как доказательство, а мне эти авторские произведения не нужны, тем более что я их в свое время прочел.

Ведь ПП пишут имено под ПЛАНЫ ГШ - на случай войны))

Это кто тебе сказал? Откуда в ГШ могут заранее знать какой план будет у противника на случай войны и какие силы он использует при нападении?
Не пытайся притянуть РЕАЛЬНЫЕ планы прикрытия, которые давно всем известны как документы, к придуманному тобой "плану ГШ на случай войны" - не было такого в природе документа и даже ссылок на него нету. А иначе придется тебе признать, что Сталин дал приказ разработать советскую "Барбароссу" и напасть на Германию, до того как она нападет. Или Тимошенко сам, без приказа Сталина, дал указание Жукову создать советскую Барбароссу. Но вряд ли ты в это поверишь...

Может и Покровского опровергните -

У тебя приличная книга получилась по ответам Покровского, жаль что другие до этого уровня не дотянулись. И не надо спекулировать на именах полководцев прошлого, тем более что я не уверен что ты правильно понимаешь, о чем они писали в ответах. А уж как пишут такие ответы ты точно не знаешь - достаточно посмотреть как многие стали "забывчивыми".

в двухтомнике по полным ответам уже показал))) некоторых расстреляли при Сталина и унтер больше всех на этом настаивал - ибо это помогало отвести внимание от ЕГО планов - а потом их Жуков реабилитировал как только Сталина не стало а следом кинулся и поручиков реабилитировать...

Меня не интересует альтернативная история - давай лучше анализировать РЕАЛЬНЫЕ документы, а не те, о которых никто не знает.
Ты что-то мне пытался про резолюции на шифровках Зорге рассказать - я тебе привел достоверный скан, который опроверг твои фантазии насчет этого резидента. В таком ключе и надо рассматривать разные версии, а не выдумывать их.

И - чтобы мои книги обсуждать надо немного в теме разбираться))

Ты считаешь, что только ты один в состоянии разобраться в событиях начального периода войны? Не смеши. Лучше вспомни слова одного знакомого тебе автора, писавшего под псевдонимом, который для таких как ты сказал, что в вопросах планирования ГШ даже не все военные в состоянии правильно разобраться.
К слову, может приведешь пример чтобы историки Спицын или Жуков ссылались на твои книги в своих выступлениях или статьях - я сомневаюсь, что они вообще их читали.

Но в любом случае - попробуйте опровергнуть захароавых и уроки и выводы)))

Мне не надо их опровергать - каждый сам делает выводы, читая чужие работы. У меня правда возник вопрос - а ты сам все правильно понял, о чем они писали?
И еще , не используй такие дешевые приемы, ссылаясь на мнение чужих авторитетов - даже Закорецкий старается приводить сначала подлинный текст, а потом его комментировать, хотя и врет безбожно. Так что по существу, я уже тебе показал, что ты не понимаешь некоторых нюансов военного языка, вот почему ты делаешь ошибки, считая что слова "в случае необходимости нанесения удара" автоматически подразумевают наличие утвержденного плана.

[ccsr]

Подробнее о том, что творили в РУ ГШ в предвоенные месяцы 41-го см. исследование А.Б. Мартиросяна «Сталин и разведка накануне войны», М, 2014 г..

Лучше бы он рассказал что творило НКВД с военной разведкой, вот почему качество разведывательной информации резко упало. Об этом рассказывает не современный автор Мартиросян, а человек, который занимался агентурной работой еще до ВОВ и пользовавшийся большим авторитетом среди ветеранов ГРУ.

[Антон]

Лучше бы он рассказал что творило НКВД с военной разведкой, вот почему качество разведывательной информации резко упало. Об этом рассказывает не современный автор Мартиросян, а человек, который занимался агентурной работой еще до ВОВ и пользовавшийся большим авторитетом среди ветеранов ГРУ.

Цитирую Мартиросяна: "Что же касается репрессий в военной разведке, то, не отрицая и ни в коей мере не замалчивая ее очевидные успехи до 1937 г., необходимо отметить, что начало им было положено справедливо. Уж слишком много крайне непонятного, но злостного бардака там царило. Провалы следовали за провалами, причем раз за разом они становились все масштабнее. Никаких выводов из них никто в руководстве военной разведки не делал. Агентурная сеть, как, впрочем, и оперативный состав, были засорены всевозможными темными личностями с еще более темным прошлым. Огромное количество иностранцев с родственными и иными связями за границей являлись кадровыми сотрудниками военной разведки. Кто на кого работал, со временем перестало быть понятным. Многие перешли туда из Коминтерна, сознательно путая подпольную политическую борьбу с нелегальной разведывательной деятельностью, что приводило к многочисленным провалам, арестам и перевербовкам. Многие были ярыми сторонниками далеко небезобидного, как сегодня пытаются представить, проклятого «беса мировой революции» — Льва Давидовича Троцкого-Бронштейна, другие — сторонниками Бухарина, который в своей ненависти к России был ничуть не лучше Троцкого. И это не говоря уже о том, что многие из них «загремели» на Лубянку по делу Тухачевского, то есть после раскрытия и ликвидации антигосударственного заговора части высокопоставленных военных. А уж в дальнейшем, как только начались аресты среди военных, в том числе и разведчиков, то «по закону жанра» те стали «закладывать» и «стучать» друг на друга, а заодно и на агентуру, да так, что ряды и тех и других изрядно поредели.

Только вот при чем тут Берия? Ведь все это происходило при Ежове! А при Берия этому был положен конец. Да, в военной разведке тогда произошли колоссальные изменения. Считается, что «…за два года репрессий опытное квалифицированное руководство военной разведки было полностью уничтожено… Изменился не только возрастной, но и национальный состав разведчиков. На смену латышским, польским и еврейским пришли преимущественно русские фамилии недавних выпускников высших военных учебных заведений, Больше не было людей, у которых в графе «социальное происхождение» было написано «интеллигент». У нового поколения военных разведчиков там значилось «из рабочих» или «из крестьян».

Можно было бы говорить о полном разгроме военной разведки, если бы не произошло невозможное. Майорам за два с небольшим года работы удалось сделать то, чего за годы и годы усилий так и не смогли добиться генерал-майоры. Во время Второй мировой войны советская военная разведка по праву считалась сильнейшей среди спецслужб всех стран мира. Как это могло произойти?»[150]. А очень просто. В военной разведке абсолютным большинством стали именно те сотрудники, которым было наплевать на мировую революцию, но которые зубами готовы были перегрызть глотки врагам своей Родины! Потому они и смогли сделать невозможное. Ну а Берия, восстановив законность в деятельности также и особых отделов, только способствовал повышению эффективности деятельности военной разведки, с которой именно при нем было налажено очень эффективное взаимодействие и координация."

[oleg_ko]

у меня есть слишком большой опыт, чтобы видеть насколько неубедительны твои доказательства.

ну вот и попробуйте - не МЕНЯ а Захаровых опровергнуть и уроки и выводы...)))

не принято в высших военных структурах, чтобы мнение навязывал заместитель при живом начальнике. Ты просто зациклился на Жукове, и не понимаешь, что через голову не принято докладывать руководству страны - заруби себе это на носу что Сталину докладывал Тимошенко, а Жуков мог что-то отвечать если только Сталин ЛИЧНО к нему обратиться - таков порядок в НКО (МО).

может вы уже начнете книгу новую читать - где я привожу ТО как Жуков именно НАВЯЗЫВАЛ идею что главные силы немцев будут на юге - перепрыгивая в том числе и через голову Тимошенко?

Если Захаров не знал о существовании этой карты, когда писал мемуары, то вполне возможно что он неправильно оценил дальновидность своего предшественника.

т.е опровергнут слова Захарова или уроки и выводы - о том КАКИЕ были планы в ГШ - где там ждали главные силы немцев и ГДЕ свои главные нагоняли - откуда собирались наступать сами в ответ на нападение Германии - вы никак не можете...

та часть документа и в плане от 18 сентября 1940 г. оставалась без существенных изменений, но в плане от 11 марта 1941 г. уже считалось, что глав¬ный удар вермахта будет нанесен по Украине, а на севере бу¬дут наноситься вспомогательные удары на Ригу, Двинск [Даугавпилс], Волковыск и Барановичи.
Давай реквизиты этого утвержденного плана и ссылку в сети. Только не подсовывай мне соображения - хватит играть в бирюльки.

это вы Гареевы претензии ставите ?))

«замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника»
Хватит заниматься словоблудием - любой "замысел" не реализованный в документах боевого планирования, так и остается замыслом на бумаге, а не руководящим документом для войск. Жаль что написав столько книг, ты этого так и не понял, а поэтому все твои попытки доказать, что ты что-то узрел в этих словах, вызывает у меня удивление.

ну так и докажите что захаровы и пр. уроки - ВРУТ...

Послезнание всех делает великими теоретиками, и все сразу знают как надо было поступать.

ну да - Захаров или Рокосовский что писал что плана обороны не было в КОВО - идиоты а вы лучше из знаете как было...

Схема - это не план, а "Уроки и выводы" - это не директива НКО или НГШ - ты зачем мне это подсовываешь? Другим ты можешь это использовать как доказательство, а мне эти авторские произведения не нужны, тем более что я их в свое время прочел.

есчо раз - эта схема - ЭТО СХЕМА нарисованная ПО ПЛАНУ - по корому ГШ собрался воевать в 41-м. Что еще не понятно с этой схемой?

придется тебе признать, что Сталин дал приказ разработать советскую "Барбароссу" и напасть на Германию, до того как она нападет.

а Сталин то ту при чем? Захарова и уроки читайте -- ЧТО за ПЛАН был в ГШ на случай войны... Это был план ОТВЕТНОГО наступления ..

И коли вы умнее Захаровых то может ПЛАН ОБОРОНЫ покажете - где Жуков ждет главные силы немцев на юге и там же и наши ставит ??)))

А теперь вам вопрос - в который раз - ЕСЛИ У ВАС ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ПРОТИВНИКА ОЖИДАЮТСЯ В ОДНОМ МЕСТЕ И КАРТА УРов ЗА СПИНОЙ у ЗапОВО ЭТО ПОДТВЕРЖДАЕТ А ВЫ СВОИ СТАВИТЕ В ДРУГОМ - И ПРОТИВНИК У ВАС БУДЕТ ПЕРВЫМ БИТЬ ТО ЧТО ВЫ ДЕЛАТЬ БУДЕТЕ ПРИ ТАКОМ РАЗМЕЩЕНИИ ВОЙСК???
НЕ АТАКОВАТЬ там где ваши ГЛАВНЫЕ - НЕМЕДЛЕННО ибо то что вы оставили против ГЛАВНЫХ сил противнИКА в ДВОЕ меньше чем у противника???

И при этом вы еще и приграничные свои растянули до 50 км даже на направлениях возможных атак ТГ противника... Что там писал Баграмян который тоже наверное послезнанием баловался когда описал что за ПП были в КОВО и ПОД что они были заточены ??

давай лучше анализировать РЕАЛЬНЫЕ документы, а не те, о которых никто не знает.

это вы - не знаете и знать т не желаете а Захаровы или офицеры ВНУ ГШ - в уроках - о них вполне показали))) И ОПРОВЕРГНУТЬ ИХ слова вы никак не можете.. увы)))

спомни слова одного знакомого тебе автора, писавшего под псевдонимом, который для таких как ты сказал, что в вопросах планирования ГШ даже не все военные в состоянии правильно разобраться.

НЕ ЗНАЮ об ком вы..
Но - вы уперто не желает признать что захаровы или Грецовы иои баграмяны или ВНУ ГШ с гареевыми - в ЭТОМ разобрались вполне )))

чтобы историки Спицын или Жуков ссылались на твои книги в своих выступлениях или статьях - я сомневаюсь, что они вообще их читали.

это их проблемы))) не мои...)))

А еще они Захарова или Грецова или Гареева или Кокошина и и уроки и выводы не читали ...

даже Закорецкий старается приводить сначала подлинный текст, а потом его комментировать, хотя и врет безбожно.

типа- я не привожу а своими словами передаю??)) фуфуфу....

ты сам все правильно понял, о чем они писали?

поэтому в конце книг я ВСЕГДА призываю - если кто то лучше меня в этих фактах разобрался - дайте ВАШИ коменты на них)) И в ответ - тишина))))

я уже тебе показал, что ты не понимаешь некоторых нюансов военного языка

НЕ МОИ слова развенчивайце а - слова захаровых)))

Берите их в кавычки и покажите - ГДЕ ТУТ ВРЕТ МАРШАЛ))) и что там уроки - офицеры ВНУ не понимают - и как надо понимать что то)))