Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов
Щас будет еще раз. И снова с хрустом.Успокойся клоун - нет такой войсковой части как "управление бригады" - есть просто войсковая часть, которая как раз и подразумевает все бригадные структуры. Твоя дурь каждый раз все изощреннее выглядит - может успокоишься, пиджак?
Razdolbay писал(а):Это же здорово, что вы знакомы. Тогда я надеюсь вы верите CCSR. А он тут писал: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... start=4420oleg_ko писал(а):вы просто не врубаетесь что мы знакомы и общаемся на эту тему и по телефону и ccsr также мои книги "редактирует" по этим вопросам... по дружески .. учит уму разуму именно штабной кухне..
"... в штабе ЗапОВО приняли шифротелеграмму с Директивой НКО и НА НЕЙ ПОСТАВИЛИ отметку о времени ПРИЕМА".
Потом он же на мои слова "расшифрованный текст никак не может принадлежать перу Павлова-Климовских-Фоминых" ответил:
"Это естественно".
Вот эту самую "шифротелеграмму с Директивой НКО" и опубликовал ВИЖ, сославшись на ЦАМО Ф.208.
Оп.2513. Д.71. Л.69. Вот из этого факта и исходите.Ничего подобного. Не меняли ни разу.oleg_ko писал(а):Реквизиты поменяли давно и сегодня они те что малиновка показала и ВИЖ перед этим...Поэтому "малиновской" публикации веры меньше всего. В ней "смешались в кучу кони, люди". Вы ведь сами уверены в том, что в "малиновке" фальшивка. А ВИЖ показал не текст Павлова (как вам хочется), а текст полученный Павловым из ГШ с отметкой о времени приема. Как сказал CCSR: "в штабе ЗапОВО приняли шифротелеграмму с Директивой НКО и НА НЕЙ ПОСТАВИЛИ отметку о времени ПРИЕМА". Еще раз - исходите из этого факта.oleg_ko писал(а):Малиновка под этими реквизитами что и ВИЖ показала текст от Павлова но вставила текст из Воспоминаний Жукова.. ВИЖ -- показал текст именно Павлова...А это вопрос к шифровальщикам штаба ЗапОВО. То ли они его "потеряли", то ли из Москвы такая шифротелеграмма пришла, то ли еще какая-нить хренотень приключилась. Вы же не думаете, что Павлов стоял за спиной своих шифровальщиков и указывал, что из расшифрованного текста оставить, а что убрать. Не так ли?oleg_ko писал(а):А теперь раскажите куда ПВО делось?Razdolbay писал(а):Они! Его! Получили! От Шифровальщиков! Штаба ЗапОВО! После! Принятия!!! и Расшифровки! Шифротелеграммы! Из Москвы!!!
Вы пока можете про "малиновский" текст забыть (ведь фальшивка, правда?). Можете временно отложить в сторонку и директиву Павлова, ведь этот документ вторичный, составленный на основе принятой из Москвы шифротелеграммы (ЦАМО Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69.). Будет больше пользы, если вы направите свою бурную энергию (без иронии) на поиск текстов, ПОЛУЧЕННЫХ в других округах.
Razdolbay писал(а):Фиксируем: привести ссылку на реквизиты пришедшего в ОдВО текста вы не в состоянии. За остальные округа даже не стану вас напрягать.[color=#BF0000]oleg_ko[/color] писал(а):Захаров привел реквизиты хранения самой Дир. № 1.Razdolbay писал(а):Можно вас попросить привести ссылку на реквизиты пришедшего в ОдВО текста? То, что приводит Захаров, а именно ОХДМ ГШ Ф.48, оп. 1554сс, д. 90. лл. 257-259, прошу не предлагать.
Стало быть утверждать "То что пришло из Москвы во все округа и в Минск в том числе -- этот текст опубликовал Жуков и Захаров" (подчеркнуто и выделено мной) у вас нет никаких оснований. Предполагать можете - УТВЕРЖДАТЬ никак нет.Зачем же нам спорить, если я тоже считаю, что в принятой из Москвы шифротелеграмме пункта о ПВО не было. Дитю легче объяснить, чем вам, но я постараюсь еще раз. Читайте внимательно:[color=#BF0000]oleg_ko[/color] писал(а):Нет там ПВО.. можем поспорить если хотите.. ... Потому что есть СБД от 1958 года и там ПВО не было.Razdolbay писал(а):Когда же вы посмотрите своими глазами на опубликованный в ВИЖе документ с реквизитами ЦАМО Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. и убедитесь, что там на самом деле есть пункт о ПВО...
Сл. вопрос -- А почему ПВО нет в СБД в директиве Павлова???
1. В штаб ЗапОВО пришла из Москвы шифротелеграмма, на которой шифровальщик проставил дату и время получения (спасибо CCSR за разъяснения). Расшифрованный текст с реквизитами ЦАМО Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. привел когда-то ВИЖ. В этом (входящем) документе пункта о ПВО нет.
2. Павлов со товарищи получили от своих шифровальщиков расшифрованный текст и на его основе составили уже ДРУГОЙ документ - директиву своим войскам. Эта бумага имеет другие реквизиты хранения. На счет этого CCSR уточнил: "Скорее всего в архиве ЦАМО Ф.208, оп.2454сс, д.26, л.69. хранится черновой текст приказа (директивы) Павлова армиям ..." В этом (исходящем) документе после короткого указания (что, кому, зачем) приводится БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ текст полученного из Москвы приказа. Естественно, без ПВО.
1 -- браво.. Наконец хоть один увидел что вроде "проблемуы" нет.... Ведь вроде Павлов написал -- привести в б.г все части и это вроде и ПВО касается!!Балтиец писал(а):Если по большому счету, так вообще Козинкин устроил бурю в стакане воды.
в)Все части привести в боевую готовность без дополнительного подъема при¬писного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.
И что изменилось после того. как исчезло слово "ПВО"? Пункт стал касаться не ПВО, в всех, вообще ВСЕХ частей. В ТОМ ЧИСЛЕ И ЧАСТЕЙ ПВО. Где тут предательство? Козинкин, когда просписся после вчерашнего, ответь нам, пожалуйста, где тут предательство?
Про патроны и не только, про то, как искажают историю или АНТИКОЗИНКИН-1
Вот ведь какая штука человеческая память. Чрезвычайно сложный в употреблении инструмент, в любой момент может подвести. И тогда возможны любые коллизии. Особенно тогда, когда воспоминания одних людей начинают использовать в корыстных целях другие люди.
В исследовании причин и обстоятельств неудач в начальный период Великой Отечественной войны всегда есть опасность неверного истолкования фактов и событий. С тем, что происходило ПОСЛЕ 04-00 22 июня, проще… вот оно было и было. С тем, что БЫЛО ДО, все гораздо сложнее. Срабатывает т.н. «эффект послезнания», когда события и факты вырываются из контекста реального времени и рассматриваются через призму уже другого времени – с обязательной оглядкой не на прошлое, а на будущее, на то, что еще должно было произойти. И тогда обычное часто выглядит зловещим, преднамеренным, зловредным, предательским и т.д. (в меру воображения, ангажированности, испорченности или «заказанности» автора).
Нашего автора зовут Олег Козинкин. Типа историк, то есть самозванец без профильного образования, в прошлом военный, тоже «типа» – инженер по обслуживанию артиллерийской техники. Он не изобрел велосипед, он идет дорожкой, которую до него протоптали другие: от доктора философии Йозефа Геббельса до члена «союза пейсателей» Арсена Мартиросяна. А ведет эта дорожка к написанной на заборе мелом короткой, как тост генерала Иволгина, фразе – «НАС ПРЕДАЛИ». Причем идет он по этой дорожке не как честный исследователь, даже не как прокурор, а как «судья Дрэдд… нашего королевства» - прокурор и судья в одном флаконе, только сначала он выносит приговор, потом исполняет его, и уж только потом начинает собирать доказательную базу, «шить дело». Разберем его методы на примере статейки «О том, как изымали патроны в Брестских дивизиях перед 22 июня». Автор не порет отсебятину (впрочем, ее у него тоже хватает, но об это позже), а предлагает ознакомиться с мнениями, воспоминаниями и официальными донесениями других лиц - непосредственных участников и свидетелей событий. Вот он пишет:
«Но, прежде чем разберем, что творилось в Бресте, посмотрим, что творили с артиллерией павловы (см. выше, автор уже вынес Д.Г.Павлову приговор – Д.Е.). И снова смотрим, что писал 15 июля 1941 года начальник контрразведки 10-й Армии ЗапОВО, находящейся в «Белостокском выступе» полковой комиссар Лось: «…по распоряжению штаба округа с 15 июня все артиллерийские полки дивизий, корпусов и артполки РГК были собраны в лагеря в двух местах: Червонный Бор (между Ломжей и Замбровом) – 22 полка 10-й армии и в Обуз-Лесном – артполки тыловых дивизий армии и других частей округа…».
Для начала хотелось бы получить ответ автора: зачем он подчеркнул последние три слова «других частей округа». И что имел в виду полковой комиссар Лось, вообще-то начальник 3-го отдела, а не «начальник контрразведки». Не мешало бы автору подтянуть грамотность, дабы не выглядеть «чайником». «Артполки тыловых дивизий армии и других частей округа»… странная какая-то фраза. Тыловые дивизии какие-то, части округа какие-то. Не пишут так грамотные военные. Придется признать Лося неграмотным. «Окружные резервы» или «дивизии окружного резерва» было бы предпочтительней. А что значит «тыловые дивизии армии»? 10-й армии? Или РККА в целом? А «и других частей округа»? Артполки «и других частей округа». Артполк не может входить в состав части, он сам – войсковая часть. Артполк может быть дивизионным, корпусным и полком РГК. Он может быть в составе СОЕДИНЕНИЯ, но не в составе части.
И вообще, план «врагов партии, правительства и всего советского народа»? Несомненно. Но так ли это? Есть мнение одного весьма авторитетного специалиста. Не Захаров, конечно, на которого где надо и не надо кивает автор, но тоже Маршал. И, как ни странно, тоже начальник Генерального штаба ВС СССР. С.С.Бирюзов. И звучит оно ТАК:
«Накануне войны в нашей армии существовала не совсем продуманная система обучения войск в летний период. Стрелковые дивизии рассредоточивались, личный состав их обучался разрозненно по родам войск в разных лагерях, зачастую разделенных значительным расстоянием. Артиллерийские полки находились в одном месте, инженерные подразделения — в другом, химические — в третьем, и лишь стрелковые части располагались в основном лагере во главе с командованием дивизии».
Получается как в той байке про врача и пациента. Пациент приходит к психотерапевту со словами «Доктор, я, кажется, сексуальный маньяк»? Тот показывает ему картинки с изображением треугольника, квадрата и круга, после чего пациент спрашивает: «А вы сами, доктор, не маньяк?» Доктор в недоумении. «А откуда же, — говорит пациент, прищурившись, — у вас такие картинки?»
Короче, кто ищет предателей, найдет их везде. Черное назовет белым, сладкое – соленым, круглое - квадратным, а мягкое – жестким.
Автор пишет:
«Повторюсь, «Червонный Бор (между Ломжей и Замбровом)» находился недалеко от тогдашней границы. «Обуз-Лесной» – полигон под Барановичами, чуть дальше от границы. С этим полигоном под Барановичам и артиллерией на нем («все артиллерийские полки дивизий, корпусов и артполки РГК»), вообще интересная история».
Для начала, никакого полигона «Червонный Бор» и полигона «Обуз-Лесной» в природе не существует. На картах того времени и в служебных документах фигурируют «Червоный Бор» и «Обуз-Лесна» (это по-польски, звучит мягко – Лесьна, означает Лесная). Для продолжения – это не чуть дальше, это сильно дальше от границы. Для окончания – автор в своем рвении обвинять им же уже приговоренных «павловых» перепутал полигоны, отнеся фразу комиссара Лося про полигон Червоный Бор к полигону под Барановичами (все смешалось в доме Облонских заточенном на поиск «предателей» мозгу автора). И что за интересную историю он там раскопал? В сотый раз обсасывается история про «те самые 480» гаубиц-невидимок. Цитируется Лопуховский. Потом автор делает «вывод»:
«Т.е., это Резун сочиняет, что именно 480 и именно МЛ-20 были там и попали в плен. На самом деле – орудия были разных систем, и часть все же успели вывезти. Этот полигон все же не у самой границы был».
Автор пишет, что «орудия были» и «разных систем», но не приводит тому никаких доказательств. ВООБЩЕ. Ни номеров частей, ни количества, ни типов. Вот как раз пример того, где автор порет отсебятину. Более того, автор или совершенно запутался в двух соснах полигонах, или намеренно уводит читателей по ложному следу. Он пишет:
«Но здесь-то собирали и держали артиллерию на полигоне. И не обязательно у госграницы. А в данном случае на полигонах собирали орудия для формирования новых артчастей РГК. И также на этом полигоне были и орудия собранные на учебные стрельбы, о которых поведал Лось. Т.е., часть орудий большого калибра просто хранилась на полигоне как на «складе» и никаких запасов выстрелов к ним особых не было. А часть – находилась с небольшим запасом б/п для стрельб. В итоге – часть этих орудий так и достались немцам, ведь тягачей для 152 мм орудий хранящихся на полигоне для формируемых полков просто не было… И именно это и описал Стаднюк в «диалоге» между Павловым и «старшим батальным комиссаром» следственной части контрразведки».
Автор лжет, сознательно или по причине своего фантастического невежества, уже неважно. На полигоне Червоный Бор однозначно не было матчасти для формируемых частей РГК. Более того, формируемые 6-я и 7-я бригады ПТО РГК находились в своем отдельном летнем лагере Ружанысток на участке 3-й армии, а 311-й ПАП РГК находился в Червоном Бору в неполном составе, оставив матчасть одного дивизиона на зимних квартирах. На полигоне у Обуз-Лесны достоверно выявлены только 2 (два!!!) полка: 120-й и 301-й (не формируемые, а сформированные). И оба 203-миллиметровые. Наличие там гаубиц для формируемых полков РГК не утверждается ни одном источником, кроме записи у Сандалова, и ничем более не подтверждено. Но автор многозначительно, а-ля В.Б.Резунъ, вещает с полнейшим бесстыдством о том, что эти несуществующие орудия были якобы захвачены противником. Более того, всем продвинутым (в отличие от автора) читателям давно известно, что на полигоне из-за отсутствия средств тяги действительно была оставлена матчасть 301-го ГАП. Целых ТРИ гаубицы калибра 203-мм! ТРИ!!! Вот однозначное «доказательство», что «павловы предали».
Ну с, пошли дальше. Автор пишет:
«В своем 2-х томнике «о 22 июня» исследователь А.Б.Мартиросян показал некоторую часть ответов некоторых генералов на эти вопросы. Из тех, что не публиковались в 1989 году в ВИЖ. Например «ответы» командующего 3-й армией, по артиллерии. Видимо это взято из ответов на вопросы Покровского «командующего 3-й армией ЗАПОВО генерал-полковника В.И.Кузнецова, который указал: «Все командующие армиями, в том числе и я, докладывали Павлову о совершенно открытой подготовке немцев к войне. Так, например, нами было точно установлено сосредоточение крупных сил немцев в Августовских лесах юго-восточнее Сувалки. В наших руках также были подметные письма, в которых указывалось примерное время перехода немцев в наступление – 21, 22, 23 июня. Тем не менее, Павлов за несколько дней [до этого] приказал всю артиллерию отправить на артиллерийские стрельбы за несколько сот километров от линии фронта…» (Мягков М.Ю. Трагедия Западного фронта. Красная Звезда, 24 июля 2001 г)».
Констатирую: автор и те, на кого он ссылаются, лгут направо и налево. Ничего ТАКОГО геройского Кузнецов в июне не совершал. Не было никаких докладов Павлову, было покорное следование «генеральной линией партии». Вот, Кузнецова (и Козинкина с Мартиросяном) обличает его бывший подчиненный, командир 345-й полка В.К.Солодовников:
«В 17 часов в Августов прибыли командующий и ЧВС армии и потребовали доклада об обстановке. «Я доложил об обстановке и своих мероприятиях о готовности. «Какой Ваш вывод?» – спросил командующий. Я доложил, что война неизбежна – начнется не сегодня, так завтра». В.И.Кузнецов и Н.И.Бирюков, словно ждав такого ответа, как сговорившись, обрушились на командира полка. В.К.Солодовников узнал, что он НЕПРАВИЛЬНО сделал выводы из обстановки, что войны НЕ БУДЕТ, что немцы нас БОЯТСЯ, но мы НЕ ДОЛЖНЫ обнаруживать своих действий, что мы к чему-то там готовимся. Потребовали вызвать для доклада оперуполномоченного 3-го отделения (впоследствии контрразведка «Смерш»). По прибытии особист доложил то же самое, немало разочаровав руководство армии. Солодовников попросил у Кузнецова разрешения выдать личному составу каски, но получил отказ Тогда он пошел на конкретный шантаж – сообщил, что завтра, в воскресенье, по плану в полку должен состояться строевой смотр; командарм сдался и разрешил выдать каски, но с предупреждением, чтобы об этом не узнали немцы».
И про артиллерию Кузнецов ЖЖОТ напалмом. Практически ВСЯ его полевая артиллерия находилась в армии, за исключением одного дивизиона 75-го артполка, действительно находившегося в Червоном Бору. И зенитная отнюдь не вся была на полигоне. Дивизион 85-й дивизии в Гродно был на месте и за день 22 июня сбил несколько самолетов. Фраза «за несколько сот километров от линии фронта» убивает наповал. Какая линия фронта в мирное время? Или это уже мартиросяны присочинили?
Вывод автора:
«Как видите, по той же артиллерии налицо измена в чистом виде и командующий артиллерией ЗапОВО генерал Клич был расстрелян».
Как видите, увидеть в описанном факт измены начальника артиллерии округа может только читатель с больным, воспаленным, воображением.
Браво... Типа полк имеет свою В/Ч но при этом не входит в состав дивизии ???прибалт писал(а):Это не верно. Войсковая часть не может входить в состав другой войсковой части.ccsr писал(а):И соответственно как войсковая часть, входят в состав вышестоящей войсковой части - учи матчасть, пиджак, прежде чем полезешь учить военных людей.
Типа дивизия имеет свою в/ч??? Давай - давай майор, не останавливайся!oleg_ko писал(а):Типа полк имеет свою В/Ч но при этом не входит в состав дивизии ???
Не нужно истерить, всё проще, в Минске приняли именно то, что им из Москвы передали, и текст этот опубликован в ваших трудах, а ещё раньше в ВИЖ.oleg_ko писал(а):Браво!!! Типа потерялось в дороге или совместились пункты Директивы ГШ в проводах апарата БОДО???ПВО " там и не было в момент приёма Приказа в Минске, именно поэтому его нет и в приказах по армиям округа, вот и вся "разгадка" вашей теории. И это не -- "я уверяю", что это "текст из ГШ", это -- видно невооружённым глазом из самого текста. Запомните это, если сможете конечно.
Знаете, давайте наверное, для экономии места времени, вам такой значок изредка постоянно буду подавать: "ОК УО", что будет означать: Олегу Козинкину уже отвечено. Как только вы такой увидите, сразу и вспомните обо всём.oleg_ko писал(а):Желаете обвинить нГШ в измене который сознетельно выкинул положение о ПВО для Минска??
ок уо.oleg_ko писал(а):А можно спросить-- зачем?? Типа подставлял Павлова???
Вопросы у вас "возникают" из-за плохой памяти, чем вам помочь в этой ситуации уже решено, а документ этот я вам, конечно же покажу (думаю уже пора)): http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=37797#p37797 кликайте сюда, всякий раз когда опять о нём забудете. И запишите себе куда кликать, когда забудете о каком документе речь.oleg_ko писал(а):Можете доказать "документально" что имено без ПВО Павлов и получил текст??
Но в таком случае возникают разные вопросы...
Вот это и есть ботанизм в чистом виде... Начинают умничать в знании "матчасти" по делу и без...прибалт писал(а):Повторю еще раз, если с первого Вы не поняли. Войсковая часть не может входить в другую войсковую частьccsr писал(а):Ну не позорьтесь - я уж не буду напоминать вам про буквенный индекс к номеру части,который присутствует в некоторых частях, а лишь напомню, что в бригадах, например, имеющих перефирии, все они имеют отдельный номер войсковой части и все они входят в состав войсковой части, которой обозначается бригада.Войсковая часть[1] — условное (открытое) наименование воинского формирования, используемое с цифровым индексом (номер) воинской части, корабля, управления соединения (корпус, дивизия, бригада) и учреждения Вооружённых Сил СССР[2], Министерства обороны Российской Федерации (Минобороны России), внутренних войск (В.в.) Министерства внутренних дел Российской Федерации (МВД России), пограничных войск (П.в.), Федеральной службы безопасности России (ФСБ России), войск Федеральной службы охраны России (ФСО России), Службы внешней разведки Российской Федерации (СВР России), войск гражданской обороны (ГО) Министерства России по делам ГО и защиты от чрезвычайных ситуаций и других «силовых» ведомств, где проходят военную службу.
Прибалт -- поумничайте вы - мне уже надоело кретина безграмотного обучать азам делопроизхводства при отправке подобных важнейших доков.. Ему барану уже привели приказ о наказании если кто осмелится изменить что в тесте- -один черт невмненяемость так и прет...REZUNIST писал(а):в Минске приняли именно то, что им из Москвы передали, и текст этот опубликован в ваших трудах, а ещё раньше в ВИЖ.
ок уо.oleg_ko писал(а):А как и когда он исчез и почему его нарком и нГШ выкинули???
Вы видите акие важные вопросы появляется на ваши заявления??
На эти вопросы вам придется отечать раз такое заявляете! ждемс...
Не отвлекайтесь от сути, ваши многочисленные рассказы про всяких чикуновых -- ни о чём, завязывайте с этим , вы и так рассеянный.oleg_ko писал(а):И в отличии от вас Чекунов все же известная личность заслуживающая некотрого доверия а вот вы -- так, пустой звук с кликухой вместо имени...
Вполне возможно. Если его туда добавили позднее, значит не было, а если его просто сократили как малозначимое, значит было, но от этого сокращения ничего не изменилось по сути дела. Это выяснять надо, разыскивая тексты принятые в округах, не полагаясь только на рассказ Жукова.oleg_ko писал(а):Но вы видимо теперь заявите что положения о ПВО не было уже в кабинети тирана??
Ясно что -- искать текст принятый в ПрибОВО, других вариантов нет.oleg_ko писал(а):Но тогда сразу вопрос -- а чо с директивой ПрибОВО делать??
