Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[Patriot]

У меня нет под рукой его книг, к сожалению. Я читал их лет 20 назад. Но если есть интерес - по годам вы и сами сможете посчитать. Тем более что он писал в 1970-е, и сейчас с цифрами гораздо лучше. Возьмите, например, Кривошеева по Красной Армии, а по немцам - они свои данные никогда не скрывали, да и не смогли бы, у них все архивы вывезли.

[Камиль Абэ]

Patriot, Я просто осторожно намекнул вам, чтобы вы прекращали пустопорожнюю болтовню... Прислушайтесь к совету...

[Patriot]

В смысле? Сомневаетесь что Дюпюи существуе? Посмотрите на амазоне.

[Камиль Абэ]

В смысле? Сомневаетесь что Дюпюи существуе? Посмотрите на амазоне.

Я сомневаюсь, что у него есть требуемая нами статистика...

[Patriot]

К него там целая энциклопедия, все битвы прошлого вместе. Огромная книга. Тревор Дюпюи. А вообще он целый центр по изучению военной истории создал, может быть он даже еще существует.

[ccsr]

И что сказать-то хотели?

То, что вы обычный словоблуд, любящий громкие фразы, но не умеющий доказать их правоту.

И как пример фон Брауна влияет на общие цифры?

На цифры он не влияет - он показывает что американцы сортировали пленных в своих интересах, и не выдавали немцев нам.

Это факт, что за все годы войны вдвое большая по размерам Красная Армия понесла как минимум в два раза больше потерь.

Это полная чушь, потому размеры армии никакого отношения к потерям не имеют, потому что они зависят от уровня подготовки войск и от того оружия, которым владеют противники. Отсталая армия Вьетнама например разгромила более крупную армию США, особенно когда у нее появилось современное советское вооружение. Но это не значит что они добились бы победы, если бы американцы применили ядерное оружие - тогда никаких шансов победить у вьетнамцев не было бы. И что вы теперь будете мямлить про эффективность?

Если вам нужна формула: 3 миллиона нанесли 8 миллионов потерь, 6 миллионов их противников - 4 миллиона потерь.

Это очередное жульничество, потому что немцы трусливо сдавались в 1944-1945 году, а если бы они сопротивлялись как Красная Армия в 1941 году, то их потери бы возросли многократно.

то солдаты ВСЕХ национальностей, вовевавших на стороне немцев считались военнопленными немецкой армии.

Это наглая ложь, потому что немцы никогда к своим потерям не приплюсовывали потери своих союзников.

но даже к концу войны ни союзники, ни Красная Армия до них не дотянулись.

Насчет союзников ничего не скажу, но то что к концу войны наши войска воевали гораздо лучше немецких очевидно хотя бы по темпам наступления и миллионов пленных вермахта.

[Patriot]

ccsr

Чем больше вы визжите и стучите копытцами, тем меньше у вас есть что возразить. Так что фото пленных сказать-то хотели? Я так и не понял.

Пример фон Брауна на цифры не влияет - а зачем вы тогда его привели? Брауна спас офицер американской разведки, который за два дня до отхода этого района к советам вывез его в американский сектор. Руделя они тоже не вернули, хотя должны были. Но это он уже сам подсуетился. А Хартмана вернули вместе со всем личным составом JG52. И власовцев, и казаков. И тех немцев, которые рванули из Берлина на запад, думая что могут спастись. Не все же из них были конструкторами ракет?

Эффективность - это самый общий показатель, который интегрирует все. Как, например продолжительность жизни. У немцев много чего было лучше, поэтому у них и эффективность была выше, несмотря на то, что солдат было меньше почти за все время войны

Я военнопленных вообще не считал, чисто потери - убитые и раненные. Именно из-за того, что русские сделали военнопленными миллионы немцев уже после войны. Это уже об эффективности немецкой армии ничего не говорит, скорее об усилиях органов их поймать.

Сталин не разбирал, немец это или кто еще, никакого особого отношения он к бывшим немецким союзникам не хотел. В потери немецкие союзники включены, и я тоже не вижу смысла их отдельно выделять.

Как я уже сказал, 4-х кратная эффективность рассчитана за всю войну. Темпы наступления ни о чем не говорят, это частный показатель. То наступали, то на Одере сидели. Миллионы пленных тоже ни о чем не говорят, если мы не можем разделить их на тех кто попал в плен до 9 мая 1945 и после.

Вердикт истории: 4 раза. А то и 5. В 1941 - больше, в 1945 - меньше, но за всю войну - именно так. Размеры армии, когда самая большая армия встречается с самой лучшей, не помогают, что в расчетах и видно. Обидно? Тогда вам надо в салон пойти делать педикюр vip-клиентам, а не заниматься военной аналитикой.

<Предупреждение: нарушение п. 9 правил форума.
Ефремов.>

[Мормон]

Я военнопленных вообще не считал, чисто потери - убитые и раненные.

Вы вообще никого не считали. Считали за вас.

Именно из-за того, что русские сделали военнопленными миллионы немцев уже после войны.

Это как "сделали"? Военнослужащие немецкой армии сдались Красной Армии. Кто они, если не военнопленные.

То наступали, то на Одере сидели.

"Сидение на Одере" называется оперативная пауза, необходимая для подготовки наступления.

Миллионы пленных тоже ни о чем не говорят, если мы не можем разделить их на тех кто попал в плен до 9 мая 1945 и после.

А это и не нужно-разделять. В плен попала вся Германия.

[Patriot]

Мормон

Считал я. По данным, которые опубликованы не мной. Данные по военнопленным я не использовал.

Война закончилась, немцы капитулировали, немецкой армии больше нет. Значит нет и военнопленных. А кто есть? Жители Германии, часть из которых служила у Гитлера, вывозимые в СССР в качестве «репараций» на каторжные работы. Это как спор о статусе украинских моряков, которых задержали в Керченском проливе, они бы конечно хотели считаться военнопленными.Но раз войны нет, нет и военнопленных. А кто есть? Есть преступники в украинской военной форме, нарушившие границы РФ.

Сидение на Одере - оперативная пауза. Именно. Поэтому по скорости продвижения эффективность не вычислить.

В плен попала вся Германия? И как эта риторика поможет изменить сравнительную эффективность немецкой и Красной армий?

[Евгений-Бур]

В плен попала вся Германия? И как эта риторика поможет изменить сравнительную эффективность немецкой и Красной армий?

мне очень жаль. действительно. но...
в плен попала не только вся Германия, а вся Объединённая континентальная Европа, потому что СССР воевал не только с Германией.
Европе повезло, да просто повезло, что советский народ был добр.
Итак, какова статистика в РЕЗУЛЬТИРУЮЩИХ цифрах, если на время расчета этой статистики предположить, что СССР поступил бы с проигравшей стороной, как поступила бы с проигравшей стороной Нацистская Германия? Или если бы на дворе был какой-нибудь средний век. Или если бы Красная Армия воевала с Европой, как Штаты с Вьетнамом или индейцами.
Результат со стороны Объединённой европы примерно такой: НОЛЬ. просто ноль. вообще ноль.
вот исходя их этого абсолютного нуля и следует рассчитывать эффективность.

в чём ошибка локального подхода к расчетам?
подобный подход игнорит, извините за столь часто употребляемый термин, системность (целостность) происходящих в мироздании процессов. верх берёт наиболее целостная во вселенском масштабе система, а не система с преимуществами по отдельным показателям.

пример из немного ближе к военной теме.
Т-34 был по своим отдельным показателям в значительной степени хуже своих железных противников с немецкой стороны.
Но! воюют не отдельные танки, а ВПК, встроенные в государство. Оказывается, не нужно иметь лучшие танки, нужно быть обладателем лучшего Комплекса.

Итак, стираем армию объединённой европы, включая немецкую, в ноль и считаем заново.