Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14044
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 539 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 08 мар 2013, 05:08

Если в одном сообщении говорятся разные вещи об одном и том же
Командующие так же продолжали гонять МК по 500 км в поисках противника и так же потеряли управление войсками.
Кроме того например в мощном 6 МК дизтоплива на танки было на 250, максимум 300 км по более или менее приемлемым просёлочным дорогам, бензина хватало чуть более, чем на 300 км. А дальше? В остальных МК положение было не лучше. Донесения командиров МК читали? Какие были небоевые потери?
То можно констатировать доминацию правого полушария головного мозга над левым.
Левое полушарие отвечает за логику и анализ. Именно оно анализирует все факты.

Правое полушарие мозга отвечает за
творческую активность человека и интуицию. Творческая активность – это музыкальные и актерские данные, способность мечтать и фантазировать, а также способность рисовать и писать стихи.
Из справочников.

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4210
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 351 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 08 мар 2013, 11:00

Мормон писал(а):А что оставалось тов. Сталину и СНК ещё делать, если в войсках не выполняли свои собственные приказы и довели рядовой вопрос аж ЦК и СНК?
Здесь взаимосвязь другая - лакокрасочное покрытие самолетов делается из дорогих видов краски и учитывая материальные затраты для покраски всего парка ВВС, без постановления ЦК такой вопрос не решался, тем более в середине года. Так что вины особой военных нет - есть обычные производственные сложности, вот почему состоялось решение на самом высоком уровне. Если бы военные НАПРЯМУЮ обратились к промышленности, то их бы послали в вежливой форме. А после принятия постановления они могли качать права - такой был порядок в СССР, причем достаточно разумный, чтобы некоторые деятели (в том числе и военные) не зарывались.
Мормон писал(а):Как МК ни один успешно не воевал.
Это естественно и все грамотные люди понимают почему это произошло. Только наши продвинутые горе-историки считают, что раз начали формировать мехкорпуса в марте, то в июне они уже полностью боеготовы.
Мормон писал(а): В остальных МК положение было не лучше. Донесения командиров МК читали? Какие были небоевые потери?
А это они не хотят замечать - тогда на Сталина нельзя будет повесить все неудачи первых месяцев войны.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9380
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 419 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 08 мар 2013, 12:26

ccsr писал(а):Здесь взаимосвязь другая - лакокрасочное покрытие самолетов делается из дорогих видов краски и учитывая материальные затраты для покраски всего парка ВВС, без постановления ЦК такой вопрос не решался, тем более в середине года.
Всё правильно, если не учитывать, то, что ещё в 1939 году был издан приказ НКО о разработке предложений по окраске самолётов. Но вопрос затянули до 1941 года. Но кроме покраски СНК решал вопрос о маскировки палаток и взлётных полос, хотя данные мероприяти должны были быть выполненны ещё по приказу НКО № 0367 от 27 декабря 1940 года.

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST » 09 мар 2013, 00:37

Мормон писал(а):
Неплохо, правда? И, главное, совсем совсем не похоже, что это писал человек, ожидающий нападения на СССР буквально через пару дней. Вообще.
А что оставалось тов. Сталину и СНК ещё делать, если в войсках не выполняли свои собственные приказы и довели рядовой вопрос аж ЦК и СНК?
Уважаемый Мормон, сосредоточте своё внимание, пожалуйста. Речь совсем не о том, «правильным или неправильным» было распоряжение подписанное Сталиным 19го июня 1941 года. Вообще не об этом.
Речь о том, было ли немецкое нападение на СССР действительно внезапным, неожиданным для советского руководства, или это всего лишь байка, неправда, миф…, запущенные в оборот самим Сталиным, при нём же раздутые советскими учёными, и десятилетиями нам преподносимые? Вот в чём вопрос.

Писатель Козинкин пытается уверить своих читателей в том, что дату предстоящего немецкого нападения Сталин знал давно и прекрасно. Уж во всяком случае, 19го июня он знал её точно. Вот в этой связи и возникает сразу множество вопросов, один из которых, как раз касается документа, подписанного Сталиным 19.06.41го.

Вы только вдумайтесь в это и представьте -- вот вы Глава Государства, который точно знает (или вынужденно признаёт под напором нарастающего потока информации), что через 2 дня на вашу страну нападут враги.
Ваши действия?
Вообще то, тут даже не о чем фантазировать, ведь о том, как повёл себя Сталин в такой ситуации прекрасно известно -- срочно собрал военных для скорейшего изобретения директивы войскам на тему, что следует (и чего не следует) делать в сложившейся ситуации. Вводить в действие ПП в этой ситуации, как ни странно, оказывается было нельзя. Никакого другого условного сигнала, на проведение каких либо других (или тех же, что в ПП, но в меньшем объёме) мероприятий, у нас не было предусмотрено. Просто объявить боевую тревогу, тоже было невозможно почемуто. Можно было делать только то, что предписывалось директивой№1, спешно сочинённой в считанные часы перед войной.
Вопрос: Если ты заранее знаешь о сроках вражеского нападения уже 19го (а то и раньше) июня, то чего ж ты, прямо тогда же не собираешь своих военных сочинять директиву войскам по этому поводу? Может «в отпуске» Сталин был, или «в заграничной командировке»? Да нет, на работе, вон даже документы кое какие подписывал в тот день. Чтоб в ИЮЛЕ маскировкой самолётов всех типов занялись ответственные товарищи, например. И это совсем не похоже на распоряжение Главы Государства, ожидающего нападения на страну буквально через пару дней. Вот о чём речь.

Но. Даже если на минуточку поверить Козинкину в том, что некоторые «странные» (мягко говоря) действия нашего руководства были некой подставой, чтобы не дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, то всё равно не понятно, а зачем же после войны то, нужно было десятилетиями врать собственному народу про «внезапность» нападения на нас? Бог с ними с речами во время войны, в них правда с ложью перемешаны неслабо, ибо суть их -- пропаганда, а не истина, что на войне вполне оправдано. Но война то давно кончилась, тем не менее Сталин-Хрущёв-Брежнев..(иже с ними, далее везде) твердят и твердят о том, что нападение Гитлера было именно неожиданным, внезапным! Вопрос: Зачем они все врали, чего такое интересное скрывали (коли никакой «внезапности» не было)???

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST » 09 мар 2013, 00:44

Ефремов писал(а):Вы искажаете слова оппонента.
Это неправда, слова оппонента я процитировал без малейшего искажения, а то что вызвало ваше недовольство я за «слова оппонента» не выдавал.

Мормон писал(а):
вообще "гениально". Страна виновата, что за планами своих руководителей не поспевала. Да ещё как не поспевала то..., это же вообще ужас...
А что Вы руки заламываете? Не поспевала.
Да это и так ясно, что не поспевала. поди поспей, когда только в 30 МК нужно в каждый больше тысячи танков поставить. Хотел бы я посмотреть на страну, которая «поспевала бы» за подобными аппетитами своих военно-политических руководителей. я другой такой страны не знаю, честно говоря… Но для вас, судя по всему, это «проблема страны», а не её руководства.
Мормон писал(а):Я свой пост писал в ответ Прибалту на его замечание о необъявлении мобилизации, на, что я ответил, что не успевали произвести необходимое снаряжение.
да я понял это, понял. Более того, я с вами полностью в этом согласен -- не успевала страна произвести всё заказанное военными снаряжение. Никак не успевала, это точно.

Мормон писал(а):
вот например, каждый знает что для нападения на СССР Гитлер собрал аж тыщи 3 с лишним лёгких и средних танков. А у нас по мобплану должно быть танков -- 36 879, а фактически имелось (на 1 января 41го) -- всего 21 564 тяжёлых, средних и лёгких танков.
Нетрудно заметить, что у нас "нехватка" раз в 5 превышала то, что в четырёх танковых группах вермахта имелось.
Передёргиваете. Кроме Западного напрвления в СССР было и Восточное, где то же танки были нужны. Было и Южное направление. Не первой важности, но всё же. Так что на Западе оказалось не 21,5 тыс. танков, а в половину меньше.
и опять я не о том, говорил, что «у нас против Гитлера 21,5 тыс. танков было», а всё о том же, о «нехватке» пресловутой. О том, что нашим военным «не хватало» танков В РАЗЫ больше, чем Гитлер на нас двинул. Это же один из ключевых моментов «Воспоминаний и размышлений» ---
Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему «маневренному духу».
И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.
Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.
Жуков Г.К.

Вот так. Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, наши военные запросили у правительства 16,6 тысячи танков ТОЛЬКО НОВЫХ типов, а всего 32 тысяч танков они запросили, учитывая количество бронетанковых войск в германской армии. И получили от правительства «добро» на свои недетские запросы (это ещё раз к вопросу о том, «где было брать деньги на чисто оборонительные приготовления»). Понятно, что страна и без того давно штамповавшая оружие стахановскими темпами, ТАКИХ запросов выполнить просто не могла.
Мормон писал(а):А с учетом износа и того меньше.
да это понятно, и это тоже давно известная хохма. Чуть только разговор заходит о количестве и качестве вооружения, как немедленно выясняется, что в КА вооружение было в основном двух видов: 1). устаревшая морально и физически рухлядь. 2). новейшие образцы, совершенно не освоенные личным составом. Всё, круг замкнулся, ежу понятно -- воевать было нечем.
То ли дело у немцев -- всё новенькое, с иголочки, прямо в заводской смазке, и в то же время -- годами грандиозных битв обкатанное и освоенное. Воюй не хочу :)
Мормон писал(а):Танки воюют с артиллерией, а её (ПТА) у Вермахта было около 12 тыс, стволов.
Что, и ПТА наша была слабее немецкой, что ли? Вот интересно, «количественно», «качественно», «организационно», или же «по всем статьям»?
Мормон писал(а): Кроме того например в мощном 6 МК дизтоплива на танки было на 250, максимум 300 км по более или менее приемлемым просёлочным дорогам, бензина хватало чуть более, чем на 300 км. А дальше? В остальных МК положение было не лучше. Донесения командиров МК читали?
это где они «по 500 км в поисках противника» наматывали?конечно читал. Внезапное, ломающее наши планы начало войны, стало главной тому причиной.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9380
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 419 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 09 мар 2013, 05:02

REZUNIST писал(а):Речь о том, было ли немецкое нападение на СССР действительно внезапным, неожиданным для советского руководства, или это всего лишь байка, неправда, миф…, запущенные в оборот самим Сталиным, при нём же раздутые советскими учёными, и десятилетиями нам преподносимые? Вот в чём вопрос.
Нет не было. Ещё, дай бог памяти, в 1930 году Сталин отвёл мирного времени 10 лет. А в 1937 году, когда позволило экономическое положение страны начали военную реформу, а осенью 1939 года несмотря на пакт о ненападении, реформу развили и форсировали. Как пример в 1940 году на оборону было ассигнованно 56 млрд. руб, а в 1941 году уже более 70 млрд. руб. Это говорит, что советское руководство знало об опасности и готовилось к ней.
REZUNIST писал(а):Писатель Козинкин пытается уверить своих читателей в том, что дату предстоящего немецкого нападения Сталин знал давно и прекрасно. Уж во всяком случае, 19го июня он знал её точно. Вот в этой связи и возникает сразу множество вопросов, один из которых, как раз касается документа, подписанного Сталиным 19.06.41го. Вы только вдумайтесь в это и представьте -- вот вы Глава Государства, который точно знает (или вынужденно признаёт под напором нарастающего потока информации), что через 2 дня на вашу страну нападут враги. Ваши действия?
Насколько давно Сталин знал о дате нападения, я не знаю. А вот насколько точно? Это вопрос. Сталин имел донесения разведки о сосредоточении немецких войск у наших границ. Сталин знал из тех же донесений о том, что немецким руководством принято решения о нападении. Но вот насколько эти донесения соответсвуют действительности, Сталин не знал. Кроме того Сталин знал фактическое состояние советских вооруженных сил. (Или думаете не знал?) И на оснований этих знаний Сталин принял единственно правильное решение, по тихому, не привлекая внимания, привести войска Западных округов в повышенную б/г, (только не придирайтесь к словам) с задачей, в случае нападения немцев дать развернуться основным силам РККА.
REZUNIST писал(а):Вообще то, тут даже не о чем фантазировать, ведь о том, как повёл себя Сталин в такой ситуации прекрасно известно -- срочно собрал военных для скорейшего изобретения директивы войскам на тему, что следует (и чего не следует) делать в сложившейся ситуации.
Вам не кажется, что Вы фантазируете про "срочный" сбор. Уже был дано указание на вывод дивизий второго эшелона округов в районы состредоточения, была дана команда на передислокацию войск из СКВО и из внутренних округов, судя ЖБД ЗапОВО подписанного Маландиным приграничные дивизии первого эшелона в основном были в своих районах. Нет основания считать, что и остальные округа не сделали это. И пресловутая директива №1 только констатировала создавшееся положение, давая командующим дополнительные права. (Вы, например знаете, что открытие огня в сторону границы, в пограничной полосе, категорически запрещено? Даже если тебя от туда обстреливают). А этой директивой командующим дали это право.
REZUNIST писал(а):Вводить в действие ПП в этой ситуации, как ни странно, оказывается было нельзя. Никакого другого условного сигнала, на проведение каких либо других (или тех же, что в ПП, но в меньшем объёме) мероприятий, у нас не было предусмотрено. Просто объявить боевую тревогу, тоже было невозможно почемуто. Можно было делать только то, что предписывалось директивой№1, спешно сочинённой в считанные часы перед войной.
Зачем вводить в действие ПП сигналом, если фактически он уже введён частично (без мобилизации)?
А на счёт мваскировки самолётов и аэродромов, то читайте мой пост выше.
REZUNIST писал(а):Но война то давно кончилась, тем не менее Сталин-Хрущёв-Брежнев..(иже с ними, далее везде) твердят и твердят о том, что нападение Гитлера было именно неожиданным, внезапным!
Ни Стали, ни Молотов ни когда не говорили про внезапность. Что вероломно, да говорили, что без объявления войны-говорили, что без предъявления претензий говорили, про внезапность не говорили. Почему Хрущёв и далее везде говорили про внезапность надо спрашивать у Хрущёва и прочих. Или подумать самому.
REZUNIST писал(а):Да это и так ясно, что не поспевала. поди поспей, когда только в 30 МК нужно в каждый больше тысячи танков поставить. Хотел бы я посмотреть на страну, которая «поспевала бы» за подобными аппетитами своих военно-политических руководителей. я другой такой страны не знаю, честно говоря… Но для вас, судя по всему, это «проблема страны», а не её руководства.
Да причем здесь танки. Автомобильной резины не было на армейские сашины. А на приписные и подавно. Или считаете, что автомобили излишество для армии. Емкостей для горючего не хватало. Кстати у нас против Гитлера было не 21,5 тыс. танков а 10,5 тыс. на 22 июня. С запасом хода по двигателю 100 м/час.
REZUNIST писал(а):То ли дело у немцев -- всё новенькое, с иголочки, прямо в заводской смазке, и в то же время -- годами грандиозных битв обкатанное и освоенное. Воюй не хочу :)
У Вас есть данные по небоевым потерям немцев? Если есть предъявите. А так, извините трёп с Вашей стороны. Я знаю, что немецкие танковые части были оснащены мощными ремонтно-эвакуационными подразделениями, которые позволяли возвращать в строй большинство подбитых боевых машин.
REZUNIST писал(а):Что, и ПТА наша была слабее немецкой, что ли? Вот интересно, «количественно», «качественно», «организационно», или же «по всем статьям»?
Слабее. И количественно и качественно. И имела дефицит боеприпасов.
В соответствии с телеграммой Зам. НКО № 1463 командующий войсками КОВО приказал:
Бронебойными выстрелами части округа обеспечить по следующему расчету:
1) На каждую 76 мм пушку стрелковых дивизий- по 6 выстрелов; кавалерийских, мотострелковых дивизий и частей у[крепленных] р[айон]ов - по 12 выстрелов...
2) На каждую 76 мм пушку образца 1938/39г. казематную - по 20 выстрелов.
3) На каждую 76 мм пушку образца 1902г. капонирную - по 10 выстрелов.
4) На каждую 76 мм пушку на танках КВ - по 25 выстрелов, на танках Т-34 - по 13 выстрелов, исходя из фактического наличия бронебойных выстрелов к 1 июля с. г.
А самое главное низкую подготовку и командного состава и номеров расчета.
REZUNIST писал(а):это где они «по 500 км в поисках противника» наматывали?конечно читал. Внезапное, ломающее наши планы начало войны, стало главной тому причиной.
Да нет. Главной причиной этого компетентность и Кирпоноса и Павлова, да и самого Жукова. Уметь надо было управлять войсками.

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST » 09 мар 2013, 13:57

Мормон писал(а):
Речь о том, было ли немецкое нападение на СССР действительно внезапным, неожиданным для советского руководства, или это всего лишь байка, неправда, миф…, запущенные в оборот самим Сталиным, при нём же раздутые советскими учёными, и десятилетиями нам преподносимые? Вот в чём вопрос.
Нет не было. Ещё, дай бог памяти, в 1930 году Сталин отвёл мирного времени 10 лет.
Оставим в покое прозорливость вождя, знавшего о том, что Гитлер на нас нападёт за три года до прихода Гитлера власти[*][/color], когда в СССР ещё немецких военных готовили. Ясно, что речь не об «историческом предвидении», но -- о конкретике момента летом 41го, в который советское руководство для себя решило «ДА, похоже с него станется, и чего доброго он на нас нападёт даже недовоевав с Британией…».

Но даже если допустить на минуточку, что миф о внезапности, это -- байка запущенная в оборот самим Сталиным, при нём же раздутая советскими учёными, и десятилетиями нам преподносимая, то тогда становится ещё интереснее, тогда встаёт вопрос а ЗАЧЕМ при Сталине (и делее везде) нам так упорно лгали про «внезапность»?
Мормон писал(а):Ни Стали, ни Молотов ни когда не говорили про внезапность. Что вероломно, да говорили, что без объявления войны-говорили, что без предъявления претензий говорили, про внезапность не говорили. Почему Хрущёв и далее везде говорили про внезапность надо спрашивать у Хрущёва и прочих. Или подумать самому.
Это не смешно, я уже неоднократно цитировал вам и самого Сталина говорящего на эту тему, и официальную историческую версию сталинских времён, буквально насквозь пропитанную (до уровня «мантр») напоминаниями про внезапность, так что отрицать приоритет и настойчивость именно Сталина в этом вопросе, просто несерьёзно. Хрущёв и все прочие, лишь продолжили гнуть туже линию (что в исполнении Хрущёва, тоже выглядит весьма интересно, учитывая, что он попытался противоречить Сталину чуть ли не во всём на свете). Так что бросьте ерундой заниматься, то что версия про «внезапность нападения», есть версия Сталинская, давно доказано вполне. И для дальнейших дебатов по внезапности, осталось лишь определиться по пунктам, либо --

1). несмотря ни на что, немецкое нападение оказалось внезапным для советского руководства, что и подтверждается множеством свидетелей, причём по обе стороны фронта.
Либо --
2). Сталин и все последующие за ним товарищи – лгали про «внезапность», на самом деле время немецкого нападения было прекрасно и заранее известно советскому руководству, но оно умышленно шло на «некую подставу» (по Козинкину),поскольку нельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне.

Одно из двух, третьего не дано, определяйтесь.

[*] Предупреждение: нарушение п. 10 правил форума.
Ефремов.[/color]

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST » 09 мар 2013, 14:02

Мормон писал(а):Насколько давно Сталин знал о дате нападения, я не знаю. А вот насколько точно? Это вопрос. Сталин имел донесения разведки о сосредоточении немецких войск у наших границ. Сталин знал из тех же донесений о том, что немецким руководством принято решения о нападении. Но вот насколько эти донесения соответсвуют действительности, Сталин не знал
это точно. помимо данных разведки (зачастую весьма противоречивых) есть ещё нечто, гораздо более важное -- ВЫВОДЫ, которые делаются на основе развед(и не только) данных.
Мормон писал(а):Кроме того Сталин знал фактическое состояние советских вооруженных сил. (Или думаете не знал?)
уверен, что знал и оценивал это состояние довольно высоко. Именно это являлось основой, как наступательной политики СССР в первые годы 2МВ (и в первые дни ВОВ), так и наступательной доктрины самой КА.

Мормон писал(а):в 1940 году на оборону было ассигнованно 56 млрд. руб, а в 1941 году уже более 70 млрд. руб. Это говорит, что советское руководство знало об опасности и готовилось к ней.
не обязательно, германское руководство ведь тоже усиленно наращивало финансирование и развитие оборонной промышленности, но это ведь не свидетельствует о том, что оно «знало об опасности и готовилось к ней». В общем, о том, что советское руководство, как никто в мире готовилось к войне, мы с вами спорить не будем, это совершенно очевидно. 30 МК, 10 ВДК…, такие масштабы подготовки к войне никому на свете даже не снились. Но речь не об этом, а о том, насколько мы оказались готовы именно к ОБОРОНЕ, а не "к войне в целом".
Мормон писал(а):Сталин принял единственно правильное решение, по тихому, не привлекая внимания, привести войска Западных округов в повышенную б/г, (только не придирайтесь к словам) с задачей, в случае нападения немцев дать развернуться основным силам РККА.
тоже самое. Тот факт, что всю весну и начало лета шло грандиозное но тихое («ползучее») развертывание КА для будущей войны -- не вызывает никакого сомнения. Вполне просматриваются даже ориентировочные сроки окончания этого развертывания -- гдето в середине июля. Но у товарища Сталина (и сталинских историков) хватало ума не рассказывать о двух вещах одновременно. О внезапности нападения, и об активно идущем предвоенном развертывании КА, ибо эти две вещи вместе, сразу же наводят на размышления об их очевидной смысловой нестыковке…

И это.. :) я не «придераюсь к словам», но просто для справки вам --- в 1940 году армию нашей страны уже не называли «рабочее-крестьянской». Никаких официальных документов на этот счёт я не видел, но факт есть факт, гдето после войны в Финляндии, армия стала именоваться просто «красной» и всё.

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST » 09 мар 2013, 14:09

Мормон писал(а):
Вообще то, тут даже не о чем фантазировать, ведь о том, как повёл себя Сталин в такой ситуации прекрасно известно -- срочно собрал военных для скорейшего изобретения директивы войскам на тему, что следует (и чего не следует) делать в сложившейся ситуации.
Вам не кажется, что Вы фантазируете про "срочный" сбор.
ни капельки, сбор был внеплановый, экстренный, по окончании рабочего дня, и по поводу признаков скорого немецкого нападения, уже посыпавшихся как из мешка. Вот только в этот момент (а не 19го июня, к примеру) Сталин и собрал военных сочинять нечто, вместо короткого сигнала, совершенно непредусмотренного на такой случай.
Мормон писал(а):пресловутая директива №1 только констатировала создавшееся положение, давая командующим дополнительные права. (Вы, например знаете, что открытие огня в сторону границы, в пограничной полосе, категорически запрещено? Даже если тебя от туда обстреливают). А этой директивой командующим дали это право.
А каким её пунктом им давалось это право, не процитируете?
Может быть вот этим -- «ЗАДАЧА наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.», или вот этим -- «все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано», или вот этим -- «никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.»?
Зачитайте, пожалуйста, сам --- тот пунт из Д1 про «открытие огня в сторону границы», ладно? И по возможности увяжите его с теми пунктами и ЗАДАЧЕЙ, которые процитировал я.
Мормон писал(а):Зачем вводить в действие ПП сигналом, если фактически он уже введён частично (без мобилизации)?
например затем, чтобы дивизии первого эшелона сумели занять свои оборонительные позиции, а не встетили нападение врага «замаскированными и рассредоточенными» в районах сбора, а то и в ППД.
Для этого было достаточно просто передать сигнал тревоги. Чем раньше тем лучше, разумеется, учитывая плановые нормативы выхода войск на свои позиции. Вот за этим.
Мормон писал(а):А на счёт мваскировки самолётов и аэродромов, то читайте мой пост выше.
да не «о маскировке самолётов» (как таковой) была речь, а о том, что – руководитель гос-ва, «знающий (по Козинкину)» о нападении на его страну уже ЧЕРЕЗ 2 ДНЯ (!!!) подписывал бы 19го июня совсем другие директивы, а не «план перекраски самолётов на ИЮЛЬ месяц». Вот что главное.

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST » 09 мар 2013, 14:23

Мормон писал(а):Да причем здесь танки. Автомобильной резины не было на армейские сашины. А на приписные и подавно. Или считаете, что автомобили излишество для армии. Емкостей для горючего не хватало.
Так я же об этом и говорил, ссылаясь на СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ. Достаточно даже беглого просмотра, чтобы заценить тот факт, что в соответствии с аппетитами военных, там нехватало практически ВСЕГО И СРАЗУ. Причём, очень сильно не хватало.
А танки я упомянул лишь потому, что вопервых -- их нехватало особенно остро (16,6 тысчяч ТОЛЬКО НОВЫХ типов нехватало по Жукову). а во вторых ещё и потому, что именно количественное (но не качественное) превосходство немцев в танках, всегда (со времён Сталина и далее везде) являлось в СССР одной из причин --(см. название темы).
Но в целом, эта тенденция распространяется на всё, запросы военных на 100% были выполнены страною – в очень редких случаях.
Мормон писал(а):Кстати у нас против Гитлера было не 21,5 тыс. танков а 10,5 тыс. на 22 июня.
я и не говорил, что «у нас против Гитлера было 21,5 тыс. танков на 22 июня», это цифра на 1 января 1941, и на всю КА.
Но я думаю, что это вы подсчитали танки только в составе окружных мехкорпусов от Балтики до Чёрного моря, без учёта таковых в составе отдельных бригад, кавалерийских и стрелковых дивизий, а так же без учёта танков в составе армий уже массово прибывающих из других округов страны. Так ведь?
Мормон писал(а):С запасом хода по двигателю 100 м/час.
В среднем, я так понимаю, да? Даже не спрашивая про источник инфы. Скажите просто -- это «больше, меньше, или равно» запасу хода по двигателям немецких танков? ВЫ ЧТО С ЧЕМ СРАВНИВАЕТЕ?короче говоря.
Мормон писал(а):У Вас есть данные по небоевым потерям немцев? Если есть предъявите.
конечно нет, поэтому я с ними ничего и не сравниваю. Но небоевые потери оружия Красной армией в начале войны, слабо связаны с его (оружия) «плохим качеством», ведь в тот период массово и вне боя терялись не только танки, но и вообще любое оружие, как таковое. включая винтовки «мосинки» и даже миномёты, в которых вообще «ломаться» нечему. Никогда, ни ДО лета 1941го, ни ПОСЛЕ него, советское оружие не терялось так активно по небоевым причинам, это факт, с ним не поспоришь.
Мормон писал(а):
Что, и ПТА наша была слабее немецкой, что ли? Вот интересно, «количественно», «качественно», «организационно», или же «по всем статьям»?
Слабее. И количественно и качественно. И имела дефицит боеприпасов.
С дефицитом всё понятно, поди найди чего нам «хватало» перед войною, это мы уже обсуждали, а вот про «количественне и качественное превосходство» немецкой ПТА над советской нельзя ли подробней? Особенно в свете того, что «танки с танками не воюют. Танки воюют с артиллерией».

В помощь вам некоторые цифры всё из той же Схемы моб.развертывания КА.
45 мм противотанк. --- 14736 --- 14148
76 мм полковые пушки --- 4751 --- 4373 --- 300
76 мм дивиз. пушки --- 4284 --- 8311 --- 460
Где первая цифра это --- Требуется на развертывание
вторая --- Обеспечивается наличием на 1.1. 1941 г.
и третья --- Ориентировочно Поступает от промышленности в 41 г

это про "количественное превосходство" ПТА вермахта.
про "качественное превосходство" их 37ми и 50ти мм пушек над нашими 45ти и 76ти мм, вы наверное и сам найдёте что сказать в обоснование своих слов.

Ответить