Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

nvd5
Знаток
Знаток
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 107 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение nvd5 » 11 июн 2019, 11:19

oleg_ko писал(а):
11 июн 2019, 08:00
надо читать ДЕЛА! А их нет опубликованных
Дела репрессированных массово уничтожались при Хрущове. Типа - концы в воду.

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4102
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 322 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 11 июн 2019, 12:02

Антон писал(а):
10 июн 2019, 21:23
Он про Ялту говорил.
Весь Крым в руинах лежал после войны, так что не стоит отдельно выделять Ялту. Просто там не было таких кровопролитных боев, как в других местах Крыма, но это связано просто с рельефом местности, а не с тем, что кто-то специально хотел её разрушить.

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4102
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 322 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 11 июн 2019, 12:05

nvd5 писал(а):
10 июн 2019, 23:40
Особенно флот - стреляли в белый свет как в копейку.
Ты там присутствовал, что ли, или тупо врешь по методичке?
nvd5 писал(а):
10 июн 2019, 23:41
Вы вообще отвечаете не на мои постинги,
Совсем не обязательно на каждый твой высер публиковать развернутый ответ - достаточно просто привести фотографии тех лет, чтобы все поняли, как было на самом деле.

Ярослав Стебко
Публицист
Публицист
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 19:27
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 64 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ярослав Стебко » 11 июн 2019, 13:41

nvd5 писал(а):
10 июн 2019, 10:00
1. Какие могут быть немецкие источники об участии Павлова в заговоре?
Абверовские к примеру, какие ещё? Или ваш заговор Палова был для того чтобы себя убить и фронт разбить
nvd5 писал(а):
10 июн 2019, 10:00
2. Советские источники есть. Это протоколы допроса Павлова.
Но они отвергаются по причине зверских пыток генерала.
Его пытали? Да не смешите меня и ткните пальцем где там утверждается про предательство?
nvd5 писал(а):
10 июн 2019, 10:00
Правда никаких исторических источников о бесчеловечных пытках нет.
Но в этом случае они Вам и не нужны.
Вы странно мыслите, земляк, как мне может быть не нужно то чего в принципе нет? Если его нет, то его в принципе нет вы о чём вообще блин (чешу репу).
nvd5 писал(а):
10 июн 2019, 10:00
А о чём сие нам всем говорит?
А о Вашей тенденциозности.
Блин, я теперь понял почему вас и на историчке то не очень.
Ваше утверждение, что Павлов предатель, ждоказывайте или рот закройте, но доказательства нужны опираясь на источники и всё. Уделите время и съездите в Симферополь, найдите далёкого от истории СССР Андрея Непомнящего к примеру, или археолога Игоря Храпунова и спросите прав ли я? Они ни фига не знают о Павлове, угадайте какой ответ дадут?
История, мой ялтинский друг, это не книги Пикуля, тут своя не менее жесткая чем в математике система методологии исторического исследования.
nvd5 писал(а):
10 июн 2019, 10:00
Это совсем не одно и тоже.
Ну почему? Я вот читаю книгу как раз о десанте, в целом я за наших, но автор, Неменко, указывает на пробелы, путаницу и откровенное враньё. Это он имеет дело с документами а не я. А если бы вы болели за чудный исход операции то точно стали бы кричать что автор лжёт, хотя там у него всё вплоть до метеосводок.
nvd5 писал(а):
10 июн 2019, 10:00
Саботаж директив ГШ это зело борзо.
Ага, а дальше что?
nvd5 писал(а):
10 июн 2019, 10:00
У нас проблема была в том, что не могли в Севастополь доставить снаряды и патроны. Ведь Севастополь был взят только потому, что стрелять стало нечем. А это уже флот. А флот был просто слаб.
Лишь отчасти, флот то как раз был силён, слабы были средства ПВО, а против малых кораблей и судов у вас в Ялте аккурат базировались итальянские торпедные катера и на их счету даже две наших подлодки.
nvd5 писал(а):
10 июн 2019, 10:04
Как ему можно верить?
Верить - это в церковь.
nvd5 писал(а):
10 июн 2019, 10:04
Он же меняет показания.
Ну так виноват, а виноват, не означает что виноват в предательстве.

Ярослав Стебко
Публицист
Публицист
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 19:27
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 64 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ярослав Стебко » 11 июн 2019, 13:51

ccsr писал(а):
10 июн 2019, 20:57
А с какой стати наши вооруженные силы должны были беречь Ялту, тем более, что Севастополь и Керчь пострадали так, что Ялта и рядом не стояла?
Тут я с НВД соглашусь, бессмысленная трата и моторесурса и снарядов и в одном из случаев погибло 5 мирных ялтинцев. К сожалению на флоте у нас кадровый голо был куда более удручающим, чем на суше и так адмиралы показывали, что они что-то делают.
ccsr писал(а):
10 июн 2019, 20:57
А вот у нас аэродромы были слишком далеко в то время, вот почему надежное прикрытие нашим кораблям невозможно было обеспечить.
Не только поэтому. Тут проблемы предвоенного строительства флота. Слабое насыщение средствами ПВО самих кораблей, вплоть до использования счетверённых максимов. Проблема объективная, мало кто мог предположить насколько грозным оружием станет самолёт. даже в Великбритании авианосная авиация была отщепенцами.
Но главная проблема в отсутствии большого количества десантных судов, самоходных барж, на которые можно было бы установить всё что угодно, нехватка мелкокалиберной зенитной артиллерии. Самоходные паромы Зибель к примеру уверенно боролись с нашими торпедными катерами.

Ярослав Стебко
Публицист
Публицист
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 19:27
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 64 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ярослав Стебко » 11 июн 2019, 14:05

oleg_ko писал(а):
11 июн 2019, 07:57
человеческий фактор учитываете?
Я не знаю как его измерить, рассчитать можно издершки и погрешности.
oleg_ko писал(а):
11 июн 2019, 07:57
да никак - тупо по Бельгии обошли танками и мажино слилось)))
В двух местах и про слитое Мажино
Изображение
Вот смотрите, есть и конкретные фото того как огнемётчики выжигают один из ДОТов.
Вместо тупой долбёжки оборонительных рубежей артиллерией, привлекая внимание противника, немцы ещё в 1918 году отработали тактику просачивания. Потом они научили нас и мы отрабатывали в Сталинграде а в Германии и Польше великолепные кирпичные форты порой брались группами по паре десятков человек и гарнизоны форта капитулировали.
oleg_ko писал(а):
11 июн 2019, 07:57
а сильно стремились ?))
Конечно, иначе бы самый большой ДОТ КаУРа не взяли бы. но потом им чего-то расхотелось продолжать в том же духе :-)
oleg_ko писал(а):
11 июн 2019, 07:57
Сталин на подведении итогов финской показал дебилам шашкпко закидателям - вы радуйтесь что с финами воевали что носа из ДОТов своих не хотят высовывать
Наши самые большие потери были вовсе не там, а в котлах намного северо-восточнее линии Маннергейма. Даже при самой кровавой каше лоб в лоб потери при окружении будут куда выше.
oleg_ko писал(а):
11 июн 2019, 07:57
у каждого командира офицера есть свой потолок - кому то больше роты давать тупо нельзя)))
Согласен, но у Сталина не нашлось своих Гинденбургов, так что воюешь с теми, кто у тебя есть в наличии.

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4102
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 322 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr » 11 июн 2019, 19:17

Ярослав Стебко писал(а):
11 июн 2019, 13:51
Тут я с НВД соглашусь, бессмысленная трата и моторесурса и снарядов и в одном из случаев погибло 5 мирных ялтинцев.
Да не бывает бессмысленных боевых действий на войне - всегда присутствует замысел при проведении каких-то действий. Но главная проблема в том, что противник практически с первых же минут-часов вносит коррективы в ваш замысел, и уж как пойдут дальше дела, предсказать трудно.
Ярослав Стебко писал(а):
11 июн 2019, 13:51
Не только поэтому. Тут проблемы предвоенного строительства флота.
Почему тогда эти проблемы не проявились на Северном флоте?
Вы не учитываете одного - Черное море для тогдашней авиации немцев, базирующийся в Крыму, оказалось полностью под их контролем. И пока они имели явное преимущество в опыте и количестве самолетов на этом ТВД, они безраздельно хозяйничали, и наши корабли стали бы легкой добычей, даже если бы у них были средства ПВО в виде пушек.

Ярослав Стебко
Публицист
Публицист
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 19:27
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 64 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ярослав Стебко » 11 июн 2019, 20:41

ccsr писал(а):
11 июн 2019, 19:17
Да не бывает бессмысленных боевых действий на войне - всегда присутствует замысел при проведении каких-то действий. Но главная проблема в том, что противник практически с первых же минут-часов вносит коррективы в ваш замысел, и уж как пойдут дальше дела, предсказать трудно.
Рисковать кораблями для обстрела ялтинского порта? Ну а потом бояться их пустить для добивания Крымской группировки противника в Крыму в 1944.
При набеге на Ялту противник не вносил никаких корректив от слова вообще. Максимум, чем я могу отмазать в этом рейде советское командование, это угрозой высадки десанта но на самом деле его участь была бы плачевной, что доказал другой десант - Судакский.
Не подумайте что я чморю наш флот, у нас была десантная операция и на румынский берег и под Григорьевкой и, несмотря на проблемы, высадка в Керчи и Феодосии, но чем дальше, тем становилось хуже.
ccsr писал(а):
11 июн 2019, 19:17
Почему тогда эти проблемы не проявились на Северном флоте?
Ну откровенно говоря, а там накал страстей был совсем не тот, вы много десантных и рейдовых операция Северного флота назовёте в сравнении с Черноморским, а также Дунайской и Азовской флотилией?
Вы для начала вдумайтесь почему только в Крыму сразу два города героя, единственный регион и больше нигде.
ccsr писал(а):
11 июн 2019, 19:17
Вы не учитываете одного - Черное море для тогдашней авиации немцев, базирующийся в Крыму, оказалось полностью под их контролем.
Вот не надо такого пренебережения, откуда вам знать чего я учитываю, а чего нет? Столь пристальное внимание к Крыму возникло совсем не сразу, потому как те же аэродромы использовала сперва советская авиация и вы как бы повнимательнее относитесь к человеку, который тут живёт.
И наша авиация сперва разнесла кой чего в Румынии, днепровские переправы бомбила, разнесла участок железной дороги в Херсонской области, что по словам Гальдера взбесило Гитлера и он поставил решение проблемы под свой личный контроль.
Дружище, я думаю мы профессиональные примерно одинаково, но мне на месте просто больше известно. Для вас Крым - это карта, а те же севастопольские высоты я знаю не только при помощи глазок но и своими ножками исходил. И других мест это также касается.
Если я ошибся и вы более токлвовый специалист, расскажите конкретно в чём была польза рейда на Ялту?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9083
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 401 раз
Поблагодарили: 375 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 12 июн 2019, 09:47

Ярослав Стебко писал(а):
11 июн 2019, 20:41
Если я ошибся и вы более токлвовый специалист, расскажите конкретно в чём была польза рейда на Ялту?
Вы знаете, Ярослав, что бы ответить на этот вопрос нужно буде перелопатить кучу всяких документов типа разведдонесений, сводок, требований сухопутных начальников и прочего. Но даже этого будет мало. Нужно ещё проникнуться самой обстановкой того времени. Кроме того нужно ещё понять психотип командно-начальствующего состава флота, и ещё много чего.

Ярослав Стебко
Публицист
Публицист
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 19:27
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 64 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ярослав Стебко » 12 июн 2019, 10:10

Мормон писал(а):
12 июн 2019, 09:47
Вы знаете, Ярослав, что бы ответить на этот вопрос нужно буде перелопатить кучу всяких документов типа разведдонесений, сводок, требований сухопутных начальников и прочего. Но даже этого будет мало. Нужно ещё проникнуться самой обстановкой того времени. Кроме того нужно ещё понять психотип командно-начальствующего состава флота, и ещё много чего.
Ну давайте тогда оставим этот вопрос на том основании, что мы не знаем и поскольку мы не знаем все, то НВД имел право на своё высказывание, хотя он много чего нелепого тут наговорил.

Ответить