Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 128 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Антон » 22 июн 2019, 14:38

sventof писал(а):
22 июн 2019, 13:12
А благодаря договорам со Сталиным 1939 г.
(Между прочим).
Что-то вы какую-то чушь несете. СССР был последним государством, заключившим договор о ненападении с Германией. Аналогичные договоры заключали и другие европейские страны. И первой была Польша. А Европа легла под Гитлера еще до договора 1939 г., проводила политику "умиротворения".

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29
Поблагодарили: 6 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение sventof » 22 июн 2019, 15:03

Антон писал(а):
22 июн 2019, 14:38
А Европа легла под Гитлера еще до договора 1939 г., проводила политику "умиротворения".
Н-да. Что нравится - то и помним. Что не нравится - ...
Но могу напомнить:
№ 172. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГЕРМАНИИ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ

12 ноября 1940 г.
.....
В отношении советско-германских отношений Молотов согласен с тем, что было высказано рейхсканцлером, в частности, о выгодах, полученных обеими странами от соглашений 1939 года. Что касается Германии, то она в результате этих соглашений (1939 г.) получила надежный тыл, что имело большое значение для развития военных событий на Западе, включая поражение Франции:
Вот как правило, говоря о ПАКТЕ 1939 г. все "правильные" ("патриоты") упоминают, что СССР "получил" около двух лет "подготовки".
При этом начисто "забывают", что Германия получили около двух лет еще большей подготовки - поставив под себя кучу стран, которые до августа 1939 г. не были ей подвластны (вместе с экономикой):
- половина Польши,
- Бельгия,
- Голландия,
- Дания,
- Норвегия,
- Франция,
- Югославия,
- Греция.

"Привлечены" к себе еще страны:
- Венгрия,
- Финляндия,
- Словакия,
- Румыния,
- Болгария,
- в какой-то мере Турция.

Кроме того, Англия загнана в свой "остров".

(Спасибо партии родной....)

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9417
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 453 раза
Поблагодарили: 421 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 22 июн 2019, 15:26

sventof писал(а):
22 июн 2019, 15:03
При этом начисто "забывают", что Германия получили около двух лет еще большей подготовки - поставив под себя кучу стран, которые до августа 1939 г. не были ей подвластны (вместе с экономикой):
Повторно задаю вопрос. А почему не стали воевать с Германией Англия и Франция в сентябре 1939 года? Кто им мешал? Если бы они не занимались "странной войной", то к Германии не отошла бы ни:
- половина Польши,
- Бельгия,
- Голландия,
- Дания,
- Норвегия,
- Франция,
- Югославия,
- Греция.
Да и Англию не загнали бы на остров.
sventof, хватит пургу гнать.

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29
Поблагодарили: 6 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение sventof » 22 июн 2019, 15:45

Мормон писал(а):
22 июн 2019, 15:26
sventof, хватит пургу гнать.
Прелестно!
Вообще-то я привел цитату из документа.
Если Вы документ считаете "пургой" - ладно.
Мне не надо напоминать про стремление мировой буржуазии задавить СССР - я еще успел сдать "госэкзамен" по Научному коммунизму.
И про различные фашистские режимы после войны - в С.и Ю. Америке, в Африке, в Азии, далее везде.
Мормон писал(а):
22 июн 2019, 15:26
А почему не стали воевать с Германией Англия и Франция в сентябре 1939 года? Кто им мешал? Если бы они не занимались "странной войной",
Действительно, есть вопрос.
Точного ответа (по документам) не знаю.
Могу высказать свою гипотезу [(с) Солонин].
Повоевать-то могли.
Причем, с понятным итогом, коль немцы стратили свои запасы в войне с Польшей.
(Нечем им было воевать с АиФ).

И что дальше?
Логично было бы установить оккупационный режим в Германии, запретить НСДАП, разрешить другие партии, организовать выборы. Видимо, в т.ч. КПГ. При этом КПГ вполне могла получить "фору".
А за ней (извините) стоял и СССР (без еще кошмарных потерь 1941-1945 гг.).
И во что все это могло вылиться?
(Программа 3-го Интернационала по созданию Всемирного СССР на то время не была отменена).

Ну, вот (возможно) это и остановило кое-кого в АиФ.
Возможно, они подумали, что у них сил хватит на случай чего.
Ну а дальше (возможно) Алоизыч со своими мизерными ресурсами вряд ли долго будет "трепыхаться" и с ним (возможно) удастся договориться.

(Короче, спасибо партии родной).

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14083
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 540 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 22 июн 2019, 16:10

Мормон писал(а):
22 июн 2019, 15:26
Повторно задаю вопрос. А почему не стали воевать с Германией Англия и Франция в сентябре 1939 года? Кто им мешал? Если бы они не занимались "странной войной", то к Германии не отошла бы ни:
- половина Польши,... ...
Я кратко писал:
Камиль Абэ писал(а):
22 июн 2019, 14:05
Просто они хотели бы, чтобы СССР (а не они) воевал с Германией - уже в 1939 году...
Могу добавить к этому: Запад в сентябре 1939г. продолжал свою мюнхенскую политику...
Вот как-то прояснят ситуацию мемуары генерала де Голля:
Но главное заключалось в том, что упорство правительства в отстаивании оборонительной военной системы, в то время как немцы проявляли в Европе крайний динамизм, слепота политического режима, занятого всякими пустяками перед лицом готовой ринуться на нас Германии, глупость ротозеев, приветствовавших мюнхенскую капитуляцию, — все это по сути дела было результатом глубочайшего национального самоуничижения, против которого я был бессилен. И все-таки в 1938, предчувствуя надвигающуюся бурю, я опубликовал книгу под названием «Франция и ее армия». В ней я показывал, как на протяжении столетий армия являлась зеркалом, в котором неизменно отражаются душа страны и ее будущее. Это было моим последним предупреждением, с которым я со своего скромного поста обращался к родине накануне катастрофы.
Когда в сентябре 1939 французское правительство, по примеру английского кабинета, решило вступить в уже начавшуюся к тому времени войну в Польше, я нисколько не сомневался, что в представлениях государственных мужей господствуют иллюзии, будто бы, несмотря на состояние войны, до серьезных боев дело не дойдет. Являясь командующим танковыми войсками 5-й армии в Эльзасе, я отнюдь не удивлялся полнейшему бездействию наших отмобилизованных сил, в то время как Польша в течение двух недель была разгромлена бронетанковыми дивизиями и воздушными эскадрами немцев. Вмешательство Советского Союза, несомненно, ускорило поражение поляков. Но в позиции, которую занял Сталин, неожиданно выступив заодно с Гитлером, отчетливо проявилось его убеждение, что Франция не сдвинется с места и у Германии, таким образом, руки будут свободными, и лучше уж разделить вместе с ней добычу, чем оказаться ее жертвой. В то время как силы противника почти полностью были заняты на Висле, мы, кроме нескольких демонстративных действий, ничего не предприняли, чтобы выйти на Рейн. Мы также ничего не предприняли, чтобы обезвредить Италию, чего можно было достичь, предложив ей выбор между угрозой французского военного вторжения и уступками в обмен на ее нейтралитет. Мы ничего не предприняли, наконец, для того, чтобы объединиться с Бельгией путем выдвижения наших сил к Льежу и каналу Альберта.
Издание: Голль Ш. де. Военные мемуары: Призыв 1940-1942. — М.: АСТ; Астрель, 2003

http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/index.html
Идея позиционной войны составляла основу стратегии, которой собирались руководствоваться в будущей войне. Она же определяла организацию войск, их обучение, вооружение и всю военную доктрину в целом.
Предполагалось, что в случае войны Франция мобилизует свои резервы и сформирует из них максимальное количество дивизий, предназначенных не для маневрирования, наступления и развития успеха, а для того, чтобы удерживать оборонительные участки. Предполагалось, что эти дивизии займут позиции вдоль французской и бельгийской границ – при этом исходили из того, что Бельгия будет нашим союзником, - на этих позициях будут ждать наступления противника…
Когда в сентябре 1939 г. французское правительство по примеру английского кабинета решило вступить в уже начавшуюся к тому времени войну в Польше, я нисколько не сомневался, что в нем господствуют иллюзии, будто бы, несмотря на состояние войны, до серьёзных боёв дело не дойдёт…
…Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар России оказанием ли помощи Финляндии, бомбардировкой ли Баку или высадкой в Стамбуле, чем вопросом о том каким образом справиться с Германией.
Шарль де Голль. Сражающаяся Франция. В книге «Вторая мировая война в воспоминаниях»». Политиздат, 1990, стр.184, 196, 199

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9417
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 453 раза
Поблагодарили: 421 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 22 июн 2019, 16:20

sventof писал(а):
22 июн 2019, 15:45
Если Вы документ считаете "пургой" - ладно.
Я не документ считаю пургой, а ваше утверждение:
sventof писал(а):
22 июн 2019, 15:03
При этом начисто "забывают", что Германия получили около двух лет еще большей подготовки - поставив под себя кучу стран, которые до августа 1939 г. не были ей подвластны (вместе с экономикой):
А ваша "пурга" в том, что не СССР дал около двух лет для подготовки Германии, а именно Англия и Франция, слив Гитлеру:
половина Польши,
- Бельгия,
- Голландия,
- Дания,
- Норвегия,
- Франция,
- Югославия,
- Греция.
И всё это для ликвидации СССР.

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29
Поблагодарили: 6 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение sventof » 22 июн 2019, 16:38

Мормон писал(а):
22 июн 2019, 16:20
И всё это для ликвидации СССР.
Ой. какая дремучесть!
Да не вопрос!
Верьте!
Не протестую.
Лично я когда вижу такие "выводы", всегда стараюсь задать вопрос: ну а так чего ж когда Алоизыч таки напал на СССР, они же вдруг не стали помогать Алоизычу, а решили помогать Сталину? Где логика?
Типа - самим стало хуже?
Оттого и ...?
А раньше подумать не могли, что самим может оказаться хуже?
Типа: "так получилось"?
И что СССР ни в чем никогда не виноват?
Всегда был честный, правильный и во всем белом?
Ну-ну.
Удачи!

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14083
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 540 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 22 июн 2019, 17:23

sventof писал(а):
22 июн 2019, 16:38
всегда стараюсь задать вопрос: ну а так чего ж когда Алоизыч таки напал на СССР, они же вдруг не стали помогать Алоизычу, а решили помогать Сталину? Где логика?
Эту логику высказал сенатор Гарри Трумэн:
"Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях. Ни один из них не держит обещанного слова."
New York Times, 24.06.1941

Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 128 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Антон » 22 июн 2019, 17:25

sventof писал(а):
22 июн 2019, 15:03
Н-да. Что нравится - то и помним. Что не нравится - ...
Но могу напомнить:
№ 172. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГЕРМАНИИ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ

12 ноября 1940 г.
.....
В отношении советско-германских отношений Молотов согласен с тем, что было высказано рейхсканцлером, в частности, о выгодах, полученных обеими странами от соглашений 1939 года. Что касается Германии, то она в результате этих соглашений (1939 г.) получила надежный тыл, что имело большое значение для развития военных событий на Западе, включая поражение Франции:
sventof писал(а):
22 июн 2019, 15:45
Вообще-то я привел цитату из документа.
И что она доказывает? Да, Молотов прилетал в Берлин с официальным визитом. Гитлер предложил присоединиться к антикомминтерновскому пакту, принять участие в разделе сфер влияния наряду с Германией, Италией и Японией. Молотов получил от Сталина установку - тянуть время. Фактически, встреча Молотова с Гитлером закончилась ничем. Не было решено ни одного ключевого вопроса двусторонних отношений. Так что, эта цитата ни к селу, ни к городу.
sventof писал(а):
22 июн 2019, 15:03
При этом начисто "забывают", что Германия получили около двух лет еще большей подготовки - поставив под себя кучу стран, которые до августа 1939 г. не были ей подвластны (вместе с экономикой):
Повторяю еще раз - аналогичные пакты с Германией заключили многие европейские страны. В 1934 г. был заключен пакт Гитлера - Пилсудского. Из этого же не следует, что Германия получила для подготовки и начала ставить под себя страны.

СССР был последним государством, заключившим этот пакт. СССР был вынужден заключить этот пакт после того, как рухнули все надежды заключить трехсторонний договор и военную конвенцию о взаимной помощи с Англией и Францией.

30 августа 1939 г. Молотов, выступая в Верховном Совете СССР с докладом о ратификации договора "О ненападении", прямо заявил, что этот договор между СССР и Германией стал результатом того тупика, в котором оказались англо-франко-советские переговоры, безрезультатно шедшие на протяжении нескольких последних месяцев.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9417
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 453 раза
Поблагодарили: 421 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 22 июн 2019, 17:34

sventof писал(а):
22 июн 2019, 16:38
Лично я когда вижу такие "выводы", всегда стараюсь задать вопрос: ну а так чего ж когда Алоизыч таки напал на СССР, они же вдруг не стали помогать Алоизычу, а решили помогать Сталину? Где логика?
Помогать Сталину "они" начали, когда стало понятно, что СССР и без их помощи справится с Германией. (Да и то не шибко старались ) Но тогда именно СССР станет ведущей силой в Европе. А это уже стало НЕ ВЫГОДНО США.
Но кстати вы так и не ответили на вопрос:
А почему не стали воевать с Германией Англия и Франция в сентябре 1939 года? Кто им мешал?

Ответить