Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9086
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 408 раз
Поблагодарили: 378 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 19 июл 2019, 21:31

sventof писал(а):
19 июл 2019, 17:01
Там пока растолкали, проснулись, прочитали, почесали затылки.
Вот тут вы правы. Именно почесали затылки, поковырялись в носу. А должны были не чесать затылки и не ковыряться в носу. А должны были исполнять команду.
oleg_ko писал(а):
19 июл 2019, 18:45
Приграничные дивизии ЗапаОВО НИ ОДНА не были сосредоточены в своих - СВОИХ - полосах обороны к 21 июня...
А где и когда он писал, что войска находились в своих полосах?
oleg_ko писал(а):
19 июл 2019, 18:45
они ДИСЛОЦИРОВАЛИСЬ возле - ВОЗЛЕ- границы но им надо было еще потом переть в свои районы - под огнем немцев .
Именно это Фомин и писал. А вот почему под огнём? Если сигнал прошёл до полуночи?
oleg_ko писал(а):
19 июл 2019, 18:45
"Марат" нашел на Подвиге народа а я вставил это в новую книгу - и эти вопросы Маландина и ответы ляпиных на них..
А вот командир 86 СД 10 армии генерал Зашибалов пишет, что команду из корпуса на вскрытие красного пакета получил в 2:40 22 июня?
Как получается начальник штаба армии пишет, что команду из штаба армии отдали между 3:00 и 3:30, а командир дизии получил эту команду на час ранее?
oleg_ko писал(а):
19 июл 2019, 18:45
Т.е в 2.30 примерно из НКО или ГШ пошла сначала устная команда на пакеты а к 4 часа - и письмено это было подтверждено. )) Вот это и есть настоящая директива №1))
Не получается.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13500
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 503 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 20 июл 2019, 05:37

Мормон писал(а):
19 июл 2019, 21:31
Именно это Фомин и писал. А вот почему под огнём? Если сигнал прошёл до полуночи?
Какой это сигнал? И где и от кого Фомин услышал этот сигнал и что предпринял?
oleg_ko писал(а):
19 июл 2019, 18:45
в 2.30 примерно из НКО или ГШ пошла сначала устная команда на пакеты а к 4 часа - и письмено это было подтверждено. )) Вот это и есть настоящая директива №1))
Ведь в директиве б..н. НЕТ указания выводить дивизии в назначенные им по ПП рубежи - "выводить войска на исходные рубежи"??)))
Вы прямо ответьте: Была ли таки кем-то отдана команда в войска приступить к выполнению ПП в приграничных округах?
Не могли бы вы представить письменное подтверждение устной команды на пакеты (со ссылкой, естественно)?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9086
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 408 раз
Поблагодарили: 378 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 20 июл 2019, 07:53

Камиль Абэ писал(а):
20 июл 2019, 05:37
Какой это сигнал?
На вскрытие красных пакетов.
Камиль Абэ писал(а):
20 июл 2019, 05:37
И где и от кого Фомин услышал этот сигнал и что предпринял?
Из систем оповещения.
Камиль Абэ писал(а):
20 июл 2019, 05:37
Вы прямо ответьте: Была ли таки кем-то отдана команда в войска приступить к выполнению ПП в приграничных округах?
Была. И отдана она командующим ЗапОВО.
Камиль Абэ писал(а):
20 июл 2019, 05:37
Не могли бы вы представить письменное подтверждение устной команды на пакеты (со ссылкой, естественно)?
А почему устной? Вполне могла пройти и по БОДО. Я уже приводил ссылки на свидетельства Зашибалова и Фомина. У вас есть чем оспорить?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13500
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 503 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 20 июл 2019, 08:05

Камрад Мормон,
Я задавал конкретные вопросы и ожидал конкретные ответы, но, увы, вы не в силах и перешли к простой болтовне...

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9086
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 408 раз
Поблагодарили: 378 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 20 июл 2019, 08:09

Камиль Абэ писал(а):
19 июл 2019, 20:13
И можете конкретно это доказать?
Да уже много раз доказывал.
Камиль Абэ писал(а):
19 июл 2019, 20:13
Во-первых, Директиву ( позже названную - Директива №1) в округа начали передавать в 0 час 30 мин. 22 июня
А директива № 1 и не была командой на вскрытие красных пакетов.
Камиль Абэ писал(а):
19 июл 2019, 20:13
Во-вторых, Фомин весь день 21 июня и в ночь на 22 июня не был в Минске в штабе округа, а занимался обустройством КП фронта в Обуз-Лесна... Об этом он прямо пишет:
Да он прямо пишет:
К осуществлению мероприятий по прикрытию государственной границы войска должны были переходить по получению шифрограммы "Вскрыть красный пакет".
Распоряжение о вскрытии красных пакетов из штаба округа последовало в исходе 21 июня.
Так он был на полевом КП фронта, а не в глухой тайге. И сигналы к полевому КП проходили.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13500
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 503 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 20 июл 2019, 08:18

Мормон писал(а):
20 июл 2019, 08:09
А директива № 1 и не была командой на вскрытие красных пакетов.
Я этого не утверждал...
Мормон писал(а):
20 июл 2019, 08:09
Да он прямо пишет:
А от вас я прошу представить документы ( о которых, якобы писал Фомин) со ссылками на источник... Вы ничего не можете представить и не представите, поскольку трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9086
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 408 раз
Поблагодарили: 378 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 20 июл 2019, 08:26

Камиль Абэ писал(а):
20 июл 2019, 08:18
А от вас я прошу представить документы ( о которых, якобы писал Фомин) со ссылками на источник...
Какие именно вы хотите увидеть документы? Конкретно.
Вы ссылаетесь на бездоказательные мемуары Сандалова. И считаете их истиной в последней инстанции. А его воспоминания конкретно в ночь на 22 июня опровергаются по крайней мере двумя генералами Фоминым и Зашибаловым.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13500
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 503 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ » 20 июл 2019, 08:29

Камрад Мормон, коль вы прикинулись валенком, то дальше с вами говорить не о чем ... Поддерживать флейм у меня желания нет...

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 16 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko » 20 июл 2019, 08:40

Мормон писал(а):
19 июл 2019, 21:31
Приграничные дивизии ЗапаОВО НИ ОДНА не были сосредоточены в своих - СВОИХ - полосах обороны к 21 июня...
А где и когда он писал, что войска находились в своих полосах?
так он и не указал что они были в ППД "сосредоточены")))
Мормон писал(а):
19 июл 2019, 21:31
они ДИСЛОЦИРОВАЛИСЬ возле - ВОЗЛЕ- границы но им надо было еще потом переть в свои районы - под огнем немцев .
Именно это Фомин и писал. А вот почему под огнём? Если сигнал прошёл до полуночи?
так сигнал ПАВЛОВУ пришел около 1.30 но он в протокол врал - он не давал команду "приводить войска в боевое состояние" .. По показаниям гуровых там прошла команда Павлова - ТОЛЬКО штабы поднять. Как ему Тимошенко указал - вы если что случится штаб соберите утром - так павлов и сделал - он в 1.30 ТОЛЬКО штабы армий "разбудил" но сами бойцы в дивизиях спали дальше и чаще до последнего у него ВЕЗДЕ.. Ну может зашибаловы да борзиловы начали у Ляпина что то делать - когда от Павлова а пошла команда на пакет в 2.30 ..
Ну и если 49-й ксд шлепать аж 30 км до ее позиций а 42-й надо как-то еще из Бреста уйти и идти в район где квартировала 49-я то тут один черт - задница будет .. будут ее немцы на марше уничтожать красиво как в тире..
Мормон писал(а):
19 июл 2019, 21:31
"Марат" нашел на Подвиге народа а я вставил это в новую книгу - и эти вопросы Маландина и ответы ляпиных на них..
А вот командир 86 СД 10 армии генерал Зашибалов пишет, что команду из корпуса на вскрытие красного пакета получил в 2:40 22 июня?
У Захарова тоже нервы не выдержали в ОдВО - ждать команду...

Думаю все же Зашибалов САМ дал приказ в 2.40 на пакет....:

"" Доложил Командиру корпуса, что в ночь с 21 на 22 июня 1941 года мной назначена боевая тревога для стрелковых полков и совершение марша каждым из их районов лагерного сбора на территорию полковых участков обороны.
Командир корпуса мою просьбу отклонил и не разрешил проводить ночное учение, а приказал провести это учение в последних числах июня месяца 1941 года.
В час ночи 22 июня 1941 года Командиром корпус был вызван к телефону и получил нижеследующие указания – штаб дивизии, штабы полков поднять по тревоге и собрать их по месту расположения. Стрелковые полки по боевой тревоге не поднимать, для чего ждать его приказа.
=====
8 В районе н.п. Маяново дислоцировалась 2-я комендатура 88-го пограничного отряда. Комендант капитан Шестаков А.Г.
/546/

В 1 час 10 минут 22.6.1941 года штаб дивизии был поднят по тревоге и собран для подготовки ночного учения по боевой тревоге.
В 1 час 10 минут 22.6.1941 года штаб дивизии был поднят по тревоге и собран для подготовки ночного учения по боевой тревоге.
В 1 час 25 минут командиры стрелковых полков доложили, что штабы полков и штабы батальонов собраны и ждут дальнейших распоряжений. Кроме того командиры полков на транспортных автомобилях послали офицеров штаба с приказанием в стрелковые батальоны, находящиеся на Государственной границе СССР с тем, чтобы поднять их по боевой тревоге и занять подготовленные районы обороны.
...
В 2.00. 22 июня 1941 года начальник штаба дивизии доложил сведения, полученные от Начальника Нурской пограничной заставы (9), что немецко-фашистские войска подходят к реке Западный Буг и подвозят переправочные средства.
После доклада начальника штаба дивизии в 2 часа 10 минут 22 июня 1941 года приказал подать сигнал "Буря" и поднять стрелковые полки по тревоге и выступить форсированным маршем для занятия участков и районов обороны в подготовленной на 50% дивизионной полосы обороны.

..

В 2 часа 40 минут 22.6.41 г. командиры стрелковых полков и начальник штаба дивизии доложили, что стрелковые полки и штабы выступили на территорию участков обороны согласно плану и приказу командира дивизии, изданному в конце мая 1941 года.
=====
9 В н.п. Нур дислоцировалась 10-я застава 88-го пограничного отряда ПВ БССР. Начальник заставы лейтенант Малик Г.И.
/547/

В 2 часа 40 минут 22.6.41 г. о принятом решении и отданных распоряжениях донес Командиру корпуса.
............

ВЫВОДЫ:

План обороны Государственной границы был мне известен только в пределах 86 Краснознаменной стрелковой дивизии, что мною сдельно – ответ изложен в тексте.
Новая оборонительная полоса 86 стрелковой Краснознаменной дивизии была оборудована только на 50%.
В 1.00. 22.6.41 г. получил личное приказание Командира 5 стрелкового корпуса собрать штаб дивизии, штабы полков и батальонов, а части и учреждения по боевой тревоге не поднимать и ждать особого приказа.
В 2.40 22.6.41 г. получил приказ (ОТДАЛ ПРИКАЗ!!!) вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно - поднять дивизию по боевой тревоге и действовать согласно принятому мной решению и приказу по дивизии, что мною было сдельно по своей инициативе на час раньше.
В какой обстановке части дивизии вступили в бой - изложено в тексте ответа.
Артиллерийские части находились на окружных сборах на удалении от участков обороны стрелковых полков и огневых позиций в 30-40 км., а от места дислокации 70-80 км.
Стрелковые и артиллерийские части дивизии боеприпасов имели 1,5 боевого комплекта, кроме того склады армии отпускали один боевой комплект для всех видов вооружения.

БЫВШИЙ КОМАНДИР 86 КРАСНОЗНАМЕННОЙ СТРЕЛКОВОЙ
ДИВИЗИИ – ГЕНЕРАЛ-МАЙОР (подпись) /М.ЗАШИБАЛОВ/
=====
ЦАМО, фонд 15, опись 178612, дело 50, листы 62-78
/552/
..."

В общем он начал не выдержав , инициативно. по данным от погранцов действовать чуть раньше чем из 10-й армии он получил приказ на пакет.. Тоже самое было и с Борзиловым ..скорее всего в этом МК тот тоже на пакет погли получать комануд через штаб 10-й Армии.. От Ляпина...
Мормон писал(а):
19 июл 2019, 21:31
Т.е в 2.30 примерно из НКО или ГШ пошла сначала устная команда на пакеты а к 4 часа - и письмено это было подтверждено. )) Вот это и есть настоящая директива №1))
Не получается.
получается.. Ляпин или Маркушевич точно на Павлова сослался а это время - около 2.30 получается было - НЕ ПОЗЖЕ но и не раньше)))


""

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9086
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 408 раз
Поблагодарили: 378 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон » 20 июл 2019, 08:41

Камиль Абэ писал(а):
20 июл 2019, 08:29
Камрад Мормон, коль вы прикинулись валенком, то дальше с вами говорить не о чем ...
Валенком прикидываетесь вы.

Ответить