Какой год можно считать последним годом Советской власти?

[Ivan]

Мормон писал(а):

Влияли бы конечно, на общих основаниях, коммунисты же влияют на работу современного парламента, почему бы и меньшевикам не влиять на работу советов, они что "граждане второго сорта"?

Вот теперь приблизились к пониманю позиции Ivana. Как я понял он является сторонником многопартийной системы власти.

Уточню, гораздо важнее то, что я являюсь сторонником народной свободы, а многопартийность всего лишь производная при наличии у людей политических прав.
И вас я тоже попрошу уточнить, считаете ли вы нормальным и правильным положение, при котором оппозиционные партии имеют право на законное существование и политическую деятельность? Можете показать это на примере современных коммунистов, чтобы далеко не ходить.

Мормон писал(а):

Хотелось бы, что бы он показал, где в мире существует многопартийная система власти и при этом страна политически стабильна..

С удовольствием, я готов, только давайте для начала определимся, что вы имеете в виду под «политической стабильностью». Например, по-вашему она где выше, в Южной Корее или в Северной, в гитлеровской Германии или в ФРГ? Что плохого вы вкладываете в это понятие и наоборот, что в нём хорошего с другой стороны.


Мормон писал(а):

Вы правы. Первая попытка создать многопартийный уклад в феврале 1917 года привела к полному развалу страны. 

А вы не правы, причём сразу дважды. Первые попытки создать многопартийный уклад состоялись ещё во время Первой Русской Революции и способствовали её окончанию, а развал страны последовал уже после захвата власти большевиками.

Мормон писал(а):

Вторая попытка в во времена Горбачевы привела к тому же. И в первом случае и во втором только однопартийная система остановила немедленный дальнейший развал.

В обоих случаях массовый сепаратизм нац. окраин опирался на предоставленное им, и пропагандируемое коммунистами, «право наций на самоопределение вплоть до отделения». Существенная разница лишь в количестве людской крови, пролитой сепаратистами в борьбе за реализацию дарованного им права. В первом случае это были «моря», по сравнению с которыми второй случай всего лишь «ручейки».

[Мормон]

Уточню, гораздо важнее то, что я являюсь сторонником народной свободы, а многопартийность всего лишь производная при наличии у людей политических прав. И вас я тоже попрошу уточнить, считаете ли вы нормальным и правильным положение, при котором оппозиционные партии имеют право на законное существование и политическую деятельность? Можете показать это на примере современных коммунистов, чтобы далеко не ходить.

Извините, но всё это общие слова и лозунги. Но есть ещё и поговорка, что когда на корабле несколько капитанов, он (корабль) никогда не придёт в пункт назначения.

С удовольствием, я готов, только давайте для начала определимся, что вы имеете в виду под «политической стабильностью». Например, по-вашему она где выше, в Южной Корее или в Северной, в гитлеровской Германии или в ФРГ? Что плохого вы вкладываете в это понятие и наоборот, что в нём хорошего с другой стороны.

По либеральной терминологии гитлеровская Германия и Северная Корея являются "тоталитарными странами" с однопартийной системой. Я имел в виду такие страны, как ФРГ, США и им подобные.

А вы не правы, причём сразу дважды. Первые попытки создать многопартийный уклад состоялись ещё во время Первой Русской Революции и способствовали её окончанию,

Вот видите, сами сказали - многопартийные советы способствовали поражению Первой Русской Революции. Конечно причины поражения ПРР не только и не ссколько в многопартийности Советов, но свои пять копеек в поражение они внесли.

а развал страны последовал уже после захвата власти большевиками.

Вот эту свою мысль поясните. Судя по историческим фактам, как раз большевики и недопустили территориального раздела страны. Конечно были территориальные потери, но это не столько вина большевиков, сколько последствия деятельности многопартийного Временного Правительства.

В обоих случаях массовый сепаратизм нац. окраин опирался на предоставленное им, и пропагандируемое коммунистами, «право наций на самоопределение вплоть до отделения».

Извинте ещё раз. Но говоря про сепаратизм национальных окраин Вы несколько преувеличили. В период после Февральской революции, действительно в первую очередь имел место сепаратизм национальных окраин. Но вот во времена Горбачева к развалу страны привел именно сепаратизм "метрополии" - самой России. А право наций на самооределение Ленин трактовал так:

«Мы требуем, — писал Ленин, — свободы самоопределения, т. е. независимости, т. е. свободы отделения угнетенных наций не потому, чтобы мы мечтали о хозяйственном раздроблении или об идеале мелких государств, а, наоборот, потому, что мы хотим крупных государств и сближения, даже слияния, наций, но на истинно демократической, истинно интернационалистской базе, немыслимой без свободы отделения» (т. 27, с. 68).

Если в период после Февральской революции нац.окраины фактически являлись угнетаемыми нациями, то после ВОСР эти нации объеденились на добровольной основе. Именно политика большевиков и была основой этого объединения.

[mischatka]

Мдяяяяя, Мишатка, учитесь фотошопу старательнее, а то такая голимая халтура лезет в глаза. Вот сейчас нам Мишатка преподал натуральный урок насколько стоит верить новообнаруженным "фотофактам" и "документом". Если любой лох на коленке может сделать подобные фотожабы, то более- менее профессионал вам выдаст такой шедевр, что не подкопаешься. Говорю не голословно, а как человек лично наблюдавший за создание подобных "шедевров"

Ты что же про своих так плохо, Экспресс наоборот их похвалил. Если не веришь, то приведи доказательства своим словам (привел их выше)

Да, и еще чем славна наша партия. Вот внук "славного гароя" Гайдара член КПСС с 1980 г. как и Чубайс, а вышли они из КПСС ... угадай когда. Только в 1991 году.

ВАЛЕРИЯ НОВОДВОРСКАЯ: "БУДУ СЧАСТЛИВА УМЕРЕТЬ В СОВЕТСКОЙ ТЮРЬМЕ!"

Наши ведь люди, Светлан.

[Камиль Абэ]

ВАЛЕРИЯ НОВОДВОРСКАЯ: "БУДУ СЧАСТЛИВА УМЕРЕТЬ В СОВЕТСКОЙ ТЮРЬМЕ!"

Наши ведь люди, Светлан.

mischatka, а ведь революционеры только с виду такие суровые , а душа у них ранимая и лиричная. И стихи они любят:
Туча кружево в роще связала,
Закурился пахучий туман.
Еду грязной дорогой с вокзала
Вдалеке от родимых полян.

Лес застыл без печали и шума,
Виснет темь, как платок, за сосной.
Сердце гложет плакучая дума...
Ой, не весел ты, край мой родной.

Пригорюнились девушки-ели,
И поет мой ямщик на-умяк:
"Я умру на тюремной постели,
Похоронят меня кое-как".
С.А.Есенин

[mischatka]

mischatka, а ведь революционеры только с виду такие суровые , а душа у них ранимая и лиричная. И стихи они любят:

Не то слово суровые.....

......

[vikt]

mischatka, а ведь революционеры только с виду такие суровые , а душа у них ранимая и лиричная. И стихи они любят:

Не то слово суровые.....

......

А что, Мишатка, в РКМП не объясняли, что такое туалет?

[Ivan]

Мормон писал(а):

И вас я тоже попрошу уточнить, считаете ли вы нормальным и правильным положение, при котором оппозиционные партии имеют право на законное существование и политическую деятельность? Можете показать это на примере современных коммунистов, чтобы далеко не ходить.

Извините, но всё это общие слова и лозунги. Но есть ещё и поговорка, что когда на корабле несколько капитанов, он (корабль) никогда не придёт в пункт назначения. 

Странный вы человек, я вам вполне конкретный вопрос задал, на более чем конкретном примере, а вы пишите, что «всё это общие слова и лозунги». Это и весь ваш ответ?

Мормон писал(а):

давайте для начала определимся, что вы имеете в виду под «политической стабильностью». Например, по-вашему она где выше, в Южной Корее или в Северной, в гитлеровской Германии или в ФРГ? Что плохого вы вкладываете в это понятие и наоборот, что в нём хорошего с другой стороны.

По либеральной терминологии гитлеровская Германия и Северная Корея являются "тоталитарными странами" с однопартийной системой. Я имел в виду такие страны, как ФРГ, США и им подобные.

Меня не либеральная терминология интересовала, а ваше мнение. Давайте для начала определимся, что вы имеете ввиду под «политической стабильностью»? Что плохого вы вкладываете в это понятие и наоборот, что в нём хорошего с другой стороны? Можно на ваших собственных примерах, раз уж вы затрудились на моих.

Мормон писал(а):

Вот видите, сами сказали - многопартийные советы способствовали поражению Первой Русской Революции. Конечно причины поражения ПРР не только и не ссколько в многопартийности Советов, но свои пять копеек в поражение они внесли.

Вот теперь вы уже ближе к истине, чем в прошлый раз. Действительно, именно развитие и расширение политических прав народа, в том числе и многопартийности, сослужили тогда добрую службу России и прекратили внутринациональное кровопролитие.


Мормон писал(а):

а развал страны последовал уже после захвата власти большевиками.

Вот эту свою мысль поясните.

Это не мысль, а исторический факт, кроме оккупированной немцами Польши все остальные национальные окраины России оставались в её составе пока власть не захватили большевики. Если это не так, то назовите страну отколовшуюся от России раньше октября 17го.


Мормон писал(а):

Судя по историческим фактам, как раз большевики и недопустили территориального раздела страны.

Судя по историческим фактам, как раз большевики вели войны, чтобы завоевать обратно, ранее ими же распущенные национальные территории.



Мормон писал(а):

Извинте ещё раз. Но говоря про сепаратизм национальных окраин Вы несколько преувеличили. В период после Февральской революции, действительно в первую очередь имел место сепаратизм национальных окраин. Но вот во времена Горбачева к развалу страны привел именно сепаратизм "метрополии" - самой России. А право наций на самооределение Ленин трактовал так:

Извините и вы, но я ничего не преувеличил. Сепаратизм национальных окраин имел место быть всегда, никуда он не делся и теперь. А во времена Ленина, и во времена Горбачёва, отделение национальных окраин произошло именно на основе задекларированного, а затем и узаконенного коммунистами права на создание собственных, независимых государств.


Мормон писал(а):

в период после Февральской революции нац.окраины фактически являлись угнетаемыми нациями

«Нацию-угнетателя» назвать не затруднит? И в чём именно выражалось это «национальное угнетение в период после Февральской революции»?

[Ivan]

Из конституции СССР 1924 года.

Воля народов советских республик, собравшихся недавно на
съезды своих Советов и единодушно принявших решение об
образовании Союза Советских Социалистических Республик, служит
надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным
объединением равноправных народов, что за каждой республикой
обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз
открыт всем социалистическим советским республикам, как
существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое
союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в
октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского
сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против
мирового капитализма и новым решительным шагом по пути
объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую
Советскую Республику.

Извините, Мормон, это было ещё ленинское понимание права наций на самооределение, или это уже Сталин накосячил, как считаете?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Ivan

«Извините, Мормон, это было ещё ленинское понимание права наций на самооределение, или это уже Сталин накосячил, как считаете?»
Свобода народов не может быть «косяком»!

Второе, только добровольный Союз наций позволил как собрать народы в СССР, так и пройти катаклизмы ХХ века.
Если бы власти не были заинтересованы в разрушении СССР и искусственно не подогревали межнациональную рознь, СССР существовал бы по ныне и был так же крепок.
Проблема не в свободе выбора, а в ее отсутствии! Даже при массированной пропаганде межнациональной розни, референдум о СССР указал на однозначное волеизъявление народа: жить общей семьей. Но власти, вопреки требованию народа, развалили СССР.
Что могло бы помешать подонкам? Если даже однозначно высказанное волеизъявление народов СССР их не остановило?

Ефремов.

[Ivan]

Ефремов писал(а):

Свобода народов не может быть «косяком»!

Прекрасный лозунг. А узаконенное за окраинами, конституционное право свободного отделения от государства это «косяк», или «очень правильное положение»? Если второе, то может пора опять реанимировать эту конституционную норму? А заодно запретить все политические партии кроме правящей, как это нравится Мормону.


Ефремов писал(а):

Второе, только добровольный Союз наций позволил как собрать народы в СССР, так и пройти катаклизмы ХХ века.

Очень хороший лозунг. Особенно про добровольность звонко в ушах звенит.


Ефремов писал(а):

Если бы власти не были заинтересованы в разрушении СССР и искусственно не подогревали межнациональную рознь, СССР существовал бы по ныне и был так же крепок.

Неужели вы не понимаете, насколько нелепо называть «крепким» государство, в разрушении которого были заинтересованы даже власти этого государства?

Ефремов писал(а):

Проблема не в свободе выбора, а в ее отсутствии! 

Лозунг великолепный.


Ефремов писал(а):

Даже при массированной пропаганде межнациональной розни, референдум о СССР указал на однозначное волеизъявление народа: жить общей семьей. Но власти, вопреки требованию народа, развалили СССР.
Что могло бы помешать подонкам? Если даже однозначно высказанное волеизъявление народов СССР их не остановило?

Проблема в том, что для выхода из СССР и образования собственных государств, подонкам было не обязательно ориентироваться на результаты общесоюзного референдума. Они легко обошлись республиканскими, а то и совсем без референдумов, вполне удовлетворившись конституционными правами, дарованными им коммунистами.