ЗАСЛУЖИВАЕТ ЛИ ЛЕНИН БЛАГОДАРНОСТИ НАРОДОВ?

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 209 раз

Re: ЗАСЛУЖИВАЕТ ЛИ ЛЕНИН БЛАГОДАРНОСТИ НАРОДОВ?

Сообщение Камиль Абэ »

m-sveta писал(а): http://leninism.su/works/89-tom-50/318- ... -1918.html
За это сообщение автора m-sveta поблагодарил:
Ефремов (02 янв 2015, 21:16)
Рейтинг:10%
Цитирование М-sveta письма Ленина от 14(1). III. 1918, адресованного Орджоникидзе, вызвало одобрение Ефремовым. Видимо, коллега Ефремов усмотрел в той ситуации 18-го года нечто общее с нынешней ситуацией на Украине. И мне бы хотелось, чтобы Ефремов поделился своими ассоциациями.
Жаль, конечно, что сама уважаемая всеми нами М-sveta не оставила своих комментариев.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: ЗАСЛУЖИВАЕТ ЛИ ЛЕНИН БЛАГОДАРНОСТИ НАРОДОВ?

Сообщение m-sveta »

Камиль Абэ писал(а):[
Цитирование М-sveta письма Ленина от 14(1). III. 1918, адресованного Орджоникидзе, вызвало одобрение Ефремовым. Видимо, коллега Ефремов усмотрел в той ситуации 18-го года нечто общее с нынешней ситуацией на Украине. И мне бы хотелось, чтобы Ефремов поделился своими ассоциациями.
Жаль, конечно, что сама уважаемая всеми нами М-sveta не оставила своих комментариев.
Камиль я как раз готовлю статью на эту тему, сравнение отношение к гражданской войне на Украине правительства России тогда и сейчас, пытаюсь охватить временной период от февраля 1917 года до окончания гражданской войны на Украине. Оказывается последние бои были не с Врангелем, а с Петлюрой
В разгроме Рады, наряду с Червоным казачеством (первыми советскими воинскими формированиями на Украине, созданными по призыву Народного Секретариата 31 декабря 1917 г. (13 января 1918 г.)) и красногвардейцами, которых во второй половине декабря на Украине насчитывалось св. 40 тыс. человек, большую роль сыграли прибывшие в начале декабря 1917г. в Харьков отряды балтийских моряков под руководством матросов Н. А. Ховрина и А. Г. Железнякова, а также отряд черноморских моряков, сформированный в Севастополе матросом А. В. Мокроусовым 12. Кроме матросов, в Харьков в декабре прибыли Северный отряд революционных войск под командованием Р. Ф. Сиверса, 1-й Московский красногвардейский отряд под командованием П. В. Егорова, 2-й Московский революционный отряд, сводные отряды красногвардейцев и солдат-добровольцев из Ярославля, Старой Руссы, Твери, Костромы 13. По указанию В. И. Ленина14 в январе 1918 г. на Украину был отправлен двухтысячный отряд красных матросов
На Украину из РСФСР посылались оружие, боеприпасы, снаряжение, медикаменты; только с 1 марта по 15 апреля 1918 г. было отправлено 112 тыс. винтовок, 378 пулеметов, 150 минометов и бомбометов, значительное количество боеприпасов 38. Огромное значение имела также финансовая помощь со стороны Советской России. Так, на счет Харьковской конторы Госбанка с ноября 1917 по апрель 1918 г. из Петрограда было переведено 860 млн. р.39
За период с 1 января по 1 мая 1920 г. только 13-я армия дополнительно получила 91 пулемет, более 6,1 тыс. винтовок, почти 10 млн. патронов, большое количество бомб, гранат. В мае в 12-ю армию из Москвы было отправлено 5 тыс. винтовок, 3 млн. патронов, 10 тыс. шрапнелей, 10 тыс. гранат. В июне Юго-Западный фронт получил 3,6 тыс. винтовок, 120 пулеметов, 16 орудий, 21,5 млн. патронов, почти 134,5 тыс. снарядов28.
Камиль, вы действительно считаете, что Россия тогда была богаче, чем сейчас, или ее не подвергали "санкциям"?
Неа, Камиль.
Ленин мог себе это позволить, а Путин не может. Даже если захочет
Каждый из них служит своему классу
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: ЗАСЛУЖИВАЕТ ЛИ ЛЕНИН БЛАГОДАРНОСТИ НАРОДОВ?

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«И мне бы хотелось, чтобы Ефремов поделился своими ассоциациями.»
Света много работает над распространением ленинизма.
Я её поблагодарил за это.
В данном случае, была представлена цитата на актуальную тему – возможно, кого-то заинтересует и человек прочтет всю статью.

Ефремов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 209 раз

Re: ЗАСЛУЖИВАЕТ ЛИ ЛЕНИН БЛАГОДАРНОСТИ НАРОДОВ?

Сообщение Камиль Абэ »

А вот как... Тогда лучше было бы поместить фотографию книжной полки с ПСС Ильича.
А в данном случае была не статья , а письмо, процитированное почти полностью.
Последний раз редактировалось Камиль Абэ 04 янв 2015, 21:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 209 раз

Re: ЗАСЛУЖИВАЕТ ЛИ ЛЕНИН БЛАГОДАРНОСТИ НАРОДОВ?

Сообщение Камиль Абэ »

m-sveta писал(а):Камиль, вы действительно считаете, что Россия тогда была богаче, чем сейчас, или ее не подвергали "санкциям"?
Неа, Камиль.
А с чего это вы заключили? Можете представить моё заявление об этом?
Ленин мог себе это позволить, а Путин не может. Даже если захочет
Каждый из них служит своему классу
А вы прокомментировали бы представленное вами письмо к Орджоникидзе, и тогда, может быть, и стало бы понятнее и о Ленине и о Путине.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: ЗАСЛУЖИВАЕТ ЛИ ЛЕНИН БЛАГОДАРНОСТИ НАРОДОВ?

Сообщение m-sveta »

Вот Камиль обещанная статья, там и комментирую все что вы хотели
http://leninism.su/lie/4332-lenin-i-edi ... ainoj.html
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: ЗАСЛУЖИВАЕТ ЛИ ЛЕНИН БЛАГОДАРНОСТИ НАРОДОВ?

Сообщение m-sveta »

Сегодня редактировала воспоминания Цеткин о Ленине, как он ей рассказывал о детях, о их гениальности
Навеяло, решило поставить это
Изображение

Изображение

Изображение

друг ссылку прислал
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 209 раз

Re: ЗАСЛУЖИВАЕТ ЛИ ЛЕНИН БЛАГОДАРНОСТИ НАРОДОВ?

Сообщение Камиль Абэ »

m-sveta писал(а):Вот Камиль обещанная статья, там и комментирую все что вы хотели
http://leninism.su/lie/4332-lenin-i-edi ... ainoj.html
Многообещающе...
При нынешнем вывернутом на изнанку, извращенном понятии, что именно Ленин способствовал отделению Украины от России, в этой статье давно назрела необходимая насущность. Для незнаек – все было с точностью до наоборот.
Надо полагать, речь идёт о праве наций на самоопределение. Да, не Ленин это выдумал. А пришёл к этой мысли Маркс. Как рассуждал Маркс, чем выше степень развития капитализма в стране, тем большие предпосылки для социальной революции и «экспроприации экспроприаторов». Но Британия его разочаровывала: эта страна всё больше отходила от возможности социальной революции, пролетариат "обуржуазивался". Поломали-поломали голову с Энгельсом и пришли к выводу, что корень проблемы лежит в том, что в состав Великобритании входит Ирландия. Именно на этой точке зрения стоял Маркс, учивший пролетариат тому, что "не может быть свободен народ, угнетающий другие народы". Маркс требовал отделения Ирландии от Англии. Именно с этой точки зрения, с точки зрения интересов освободительного движения английских (не только ирландских) рабочих. (В.И.Ленин. Вопрос о мире. ПСС, т. 26 стр. 305). Я всегда недоумевал: что так основоположники озаботились судьбой английских (и ирландских) рабочих, а хранят молчание об угнетаемой Индии и других колониях?
Маркс и Энгельс были убеждёнными русофобами и вообще славянофобами. Правда, исключение они делали для поляков. Они считали, что Российская империя угнетает поляков, и всегда поддерживали в Польше сепаратистские движения. По их представлениям именно Российская империя является заклятым врагом революционного движения в Европе. Отделение от России национальных окраин приведёт к ослаблению России со всеми вытекающими последствиями.
И совсем не удивительно, что в борьбе с царизмом большевики взяли на вооружение лозунг права наций на самоопределение. Я далёк от мысли, что именно большевики развернули на Украине национальную пропаганду и сепаратистские устремления. Но однозначно, что украинские националисты были осведомлены, что в национальном вопросе большевики выдвинули принцип права наций на самоопределение.
Другое дело, что с взятием власти большевики стали сторонниками «единой и неделимой». Об этом я уже писал более подробно ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=92785#p92785 )
Итак проследим по шагам образование единства с Украиной.
31 октября (13 ноября) Рада с помощью сформированных ею националистических воинских частей захватила Киев, и 7 (20) ноября объявила себя верховным органом так называемой Украинской Народной Республики (УНР).
В ответ 11—12 (24—25) декабря 1917 г. в Харькове проходит I Всеукраинский съезд Советов, объявивший о создании Украинской ССР как федеративной части Российской Республики.
Этот период Краткий курс описывает так:
С октября 1917 года по январь–февраль 1918 года советская революция успела распространиться по всей стране. Распространение власти Советов по территории громадной страны шло таким быстрым темпом, что Ленин назвал его “триумфальным маршем” Советской власти.
И вот «триумфального марша» по Украине не получилось.
И события происходили не совсем так, как вы описываете, уважаемая m-sveta

Вскоре после Февральской революции в Киеве объявили о создании Центральной Рады Украины, заявившей своей целью формирование украинской национальной автономии в составе России. 13 (26) июня 1917 года А.Керенский подписал протокол о признании Генерального секретариата Центральной Рады. Так Украина обзавелась парламентом (Центральная Рада) и правительством (Генеральный секретариат Центральной Рады). Центральная Рада и Генеральный Секретариат были объявлены представителями Временного правительства на Украине. Как и в остальной России, на Украине шло образование Советов. И здесь мы видим двоевластие. А до июня фактически было троевластие.

И вот произошёл в Петрограде октябрьский переворот. * На Украине III Универсалом Центральной Рады от 7 (20) ноября 1917 года была провозглашена Украинская народная республика (УНР) как широкая автономия при сохранении федеративной связи с Россией. И вот здесь явное противоречие: в России провозглашена власть трудящихся, а УНР – буржуазное государство. А ведь в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань .
12 (25) ноября 1917 года прошли выборы во Всероссийское Учредительное собрание, в которых принимали участие многие деятели Центральной Рады. По общероссийским результатам выборов большевики получили 25 %, однако на землях, на которые заявила свои претензии Центральная Рада результат большевиков был более скромным — они получили около 10 % голосов
4 (17) декабря 1917 г. по инициативе большевиков в Киеве был созван I Всеукраинский съезд советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Большевистские депутаты, инициировавшие проведение съезда в столице Украинской народной республики — Киеве, будучи в меньшинстве, не смогли провести на съезде отстаиваемые ими резолюции. Переехав в Харьков, большевистские депутаты и их союзники из числа других левых партий провозгласили создание на территории Украины власти Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, создание Украинской Советской республики (Украинская Народная Республика Советов рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов ) , низложение Центральной Рады УНР * * и обратились к Советской России с просьбой оказать вооружённую помощь в борьбе с Центральной Радой.

В Москве на официальном уровне подчёркивали суверенитет Советской Украины, но такая помощь была оказана. В декабре 1917 года Г. К. Орджоникидзе был назначен временным Чрезвычайным комиссаром района Украины, полномочным ревизором Наркомпрода на юге страны. На Украину были посланы войска под командованием В.Антонова-Овсеенко, позднее его заменил М.Муравьёв. В ответ на военное вторжение войск РСФСР Центральная Рада 12 (25) января 1918 года своим IV Универсалом провозгласила полную независимость УНР от России. Но уже 26 января (8 февраля) войска Муравьёва заняли Киев. Центральная Рада бежала на Волынь и обратилась к Центральным державам с просьбой направить на Украину свои войска для защиты от этой агрессии.

27 января (9 февраля) в Бресте Центральные державы подписали мир с делегацией Центральной Рады (укр. Берестейський мир). В обмен на военную помощь против советских войск УНР обязалась поставить Германии и Австро-Венгрии до 31 июля 1918 г. миллион тонн зерна, 400 млн яиц, до 50 тыс. тонн мяса рогатого скота, сало, сахар, пеньку, марганцевую руду и пр. Австро-Венгрия также взяла на себя обязательство создать автономную Украинскую область в Восточной Галиции.
3 марта 1918 г. был подписан Брестский мир между Россией и Центральными державами. Россия потеряла Польшу, Прибалтику, часть Белоруссии, а также Карс, Ардаган и Батум, должна была вывести войска из Украины.
В соответствии с договором с Центральной Радой войска Центральных держав вступили на территорию Украины. В связи с наступлением немецких оккупационных войск в апреле 1918 года Украинская Советская Республика прекратила существование. И потребовалось ещё два года прежде чем на территории Украины советская власть разгромила атаманов, разогнала воевод.

А ведь сейчас Украинская Рада рвётся в НАТО и просит Запад об оккупации. Развитие истории идёт по спирали. А значит и конец нынешней Рады неизбежен.

А сейчас о письме Ленина от 14(1) марта 1918г. , адресованного Орджоникидзе.
Ильич инструктирует представителя Центра о действиях в условиях заключённого Брестского мира. Россия была вынуждена признать Центральную Раду и УНР, а, следовательно и власть Центральной Рады над всей территорией на которую та претендовала. Но этим самым признавалась нелегитимной Советская Украина (Харьков), до этого Москва подчёркивала суверенность Советской Украины. Но как раз от помощи Харькову Москва никак не могла отказаться. И вот здесь напрашиваются аналогии с днями сегодняшними. Советские войска на Украине трансформировались в украинские, А Антонову-Овсеенко рекомендовалось впредь именоваться исключительно, как Овсеенко. То же касалось и Муравьёва (Мурашко?). Так что современные «вежливые люди» имеют своих «прототипов». Талант конспиратора Ильича не может не вызвать восхищения. А совет Ильича объединить усилия всех советских республик Юга и Востока Украины абсолютно целесообразен, и в сегодняшнем дне не потерял своей актуальности.

*Вот задаются вопросом: А почему Временное правительство пришло к столь бесславному концу? Думается мне, что если бы была проявлена политическая воля (смелость, решительность) в решении вопроса о мире и скорейшего (в течение не более трех месяцев) созыва Учредительного Собрания, то ход истории мог быть иным. Все ошибки прошлого, цинично говоря, можно было свалить на царизм и начать с «чистого листа».
** Вот говорим об исторических параллелях и упущенных возможностях (если таковые были) и мне думается, что большевикам следовало поспешить с командировкой В.Антонова-Овсеенко в Киев, да к открытию Съезда Советов Украины «порешать» с Центральной Радой: "Которые тут … ? Слазь! Кончилось ваше время". И можно было разом покончить с двоевластием и вписаться в «триумфальное шествие».
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6087
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: ЗАСЛУЖИВАЕТ ЛИ ЛЕНИН БЛАГОДАРНОСТИ НАРОДОВ?

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):Маркс и Энгельс были убеждёнными русофобами и вообще славянофобами
Камиль, как ты думаешь, если бы Маркс и Энгельс дожили до Октябрьской революции в России, они остались бы русофобами и славянофобами?


Вопрос Камилю по посту http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 642#p95641 в целом. Непонятно, что хотел сказать.

Идея статьи, данной Светой, в том, что Ленин в действительности стремился сохранить Украину в составе России в виде союзной республики. И если бы ещё ранее на Украине не было столь сильно развит сепаратизм, то Украина была бы просто группой областей в составе РСФСР. Но развитость украинского сепаратизма вынудила Ленина на компромисс в виде субъекта, равного РСФСР.

По тексту поста Камиля понятно, что на Украине были определённые неудачи (которые, собственно, и вылились в союзный статус Украины), обусловленные объективными обстоятельствами, но что хочет подтвердить или опровергнуть Камиль, непонятно.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 209 раз

Re: ЗАСЛУЖИВАЕТ ЛИ ЛЕНИН БЛАГОДАРНОСТИ НАРОДОВ?

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Маркс и Энгельс были убеждёнными русофобами и вообще славянофобами
Камиль, как ты думаешь, если бы Маркс и Энгельс дожили до Октябрьской революции в России, они остались бы русофобами и славянофобами?
Если честно, то я не могу ответить на этот, казалось простой вопрос. Мы знаем реакцию на Октябрь и последующие события К.Каутского, Г.Плеханова, Ю.Мартова…
Кто знает… Может и в этом случае Маркс заявил бы, что он не марксист. Не знаю… А гадать на кофейной гуще не умею.
kobakoba2009 писал(а): что хочет подтвердить или опровергнуть Камиль, непонятно.
А считайте, что я просто уточнил изложенное уважаемой m-sveta. Считаю, что вы правы, подчёркивая развитость украинского сепаратизма.
Ответить