m-sveta писал(а): Камиль Абэ писал(а):[Маркс и Энгельс были убеждёнными русофобами и вообще славянофобами.
вранье мягко говоря вы Камиль попутали народ и государство. N-й раз пытаюсь вам объяснить (достучаться) - основоположники относились одинаково ко всем нациям, а вот "царизм" ненавидели.
Что ж, наша уважаемая m-sveta - убеждённый марксист. Поэтому она с чистым сердцем воспринимает слова классического марксиста Г.Плеханова:
К числу злых нелепостей, распространявшихся насчет Маркса, принадлежит сказка о том, что автор «Капитала» относился враждебно к русским. На самом деле он ненавидел русский царизм, всегда игравший гнусную роль международного жандарма, готового давить всякое освободительное движение, где бы оно ни начиналось. (Г.В.Плеханов. Карл Маркс. Избранные философские сочинения, т. 2, с.718).
Нет, уважаемая m-sveta, не относились основоположники одинаково ко всем нациям . Для Энгельса народы делились на прогрессивные и регрессивные. И к последним он относил славянские народы ( за исключением поляков, которые боролись с царизмом). Ф. Энгельс в работе "Борьба в Венгрии" писал :
"В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом. ".( 2-е изд., том. 6., стр 186). А в отношении России вопрос ставился «ребром»:
«
Он [панславизм] ставит Европу перед альтернативой: либо покорение ее славянами, либо разрушение навсегда центра его наступательной силы — России.» (Ф.Энгельс, Германия и панславизм, 2-е изд, т.11. стр.203).
Да, Маркс и Энгельс – выдающиеся учёные. Но подняться выше высокомерного западного мышления в отношении оценки других народов они не смогли.
m-sveta писал(а): Вы Камиль из статьи не поняли главного - Ленин НИКОГДА не был сторонником отделений нации
Для Ленина принцип марксизма в национальном вопросе –
Право наций на самоопределение - был свят. И вот подход к этому принципу при господстве буржуазии и после взятия власти пролетариями - различен. Об этом говорили основоположники, и об этом говорил Ленин. И где я исказил взгляды мэтров марксизма?
m-sveta писал(а): Камиль Абэ писал(а):И события происходили не совсем так, как вы описываете, уважаемая m-sveta
давайте конкретно, где я соврала?
Вообще-то я и не намеревался изобличать вас во лжи. Мне просто казалось, что вы выстроили некую схему, не отвечающую реалиям того времени. В своём посте я постарался изложить действительный ход событий. Вы моё объяснение в целом не приняли, ограничившись: «про это я тоже писала». Да не в этом дело! Я старался связно изложить ход событий и, естественно, в ряде мест изложенные мною эпизоды повторяли ранее сказанное вами. Что ж, давайте разберёмся. Вот вы пишете:
Итак проследим по шагам образование единства с Украиной.
31 октября (13 ноября) Рада с помощью сформированных ею националистических воинских частей захватила Киев, и 7 (20) ноября объявила себя верховным органом так называемой Украинской Народной Республики (УНР).
Вы утверждаете, что 31 октября (13 ноября) Центральная Рада захватила Киев. Надо полагать, она захватила и власть? И какую же власть она свергла? А ведь Центральная Рада и представляла в то время собою власть на Украине. Этот статус ей дало Временное Правительство. 25 октября (7 ноября) 1917 г. в Петрограде произошёл государственный переворот. Для установления советской власти на всей территории России требовался ещё «триумфальный марш». Но такового на Украине не произошло. На Украине III Универсалом Центральной Рады от 7 (20) ноября 1917 года была провозглашена Украинская народная республика (УНР) как широкая автономия при сохранении федеративной связи с Россией. Вполне понятно, что это был всего лишь ещё один шаг к полной государственной самостоятельности Украины. Все это понимали. И большевики.
В ответ 11—12 (24—25) декабря 1917 г. в Харькове проходит I Всеукраинский съезд Советов, объявивший о создании Украинской ССР как федеративной части Российской Республики.
И совсем не на это «в ответ»: Я писал, что I Всеукраинский съезд Советов начал свою работу в Киеве, а после того, как большевики оказались в меньшинстве, большевистские делегаты со своими союзниками переместились в Харьков. По сути на I Всеукраинском съезд Советов в Киеве большевики попытались мирным путём взять власть в свои руки. И я писал, что большевикам в преддверие съезда надо было в Киев командировать В.Антонова-Овсеенко: совсем по- другому стали бы развиваться события.