Спор на форуме. Критерии качества.

[Камиль Абэ]

Примеры: Сознание, Интеллект ... Если кто-то скажет, что это не системы, то вряд ли это будет очевидным. Если кто-то скажет, что они состоят из элементов, то это будет странным.

Камрад находится в некоторой растерянности, не приходя к какому-то определённому мнению ... чем-то это напоминает буриданова осла или витязя на распутье...А для начала надо бы обратиться к толкованиям упомянутых понятий...

ИНТЕЛЛЕ́КТ, -а, муж. Ум (в 1 знач.), мыслительная способность, умственное начало у человека. Высокий и.
| прил. интеллектуальный, -ая, -ое. Интеллектуальные способности. Интеллектуальная собственность (охраняемый законом продукт чьего-н. умственного труда).

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

Понятие «Интеллект» относится к характеристике конкретного отдельного челвека….

СОЗНА́НИЕ, -я, ср.
1. см. сознать, -ся.
2. Человеческая способность к воспроизведению действительности в мышлении; психическая деятельность как отражение действительности. Бытие определяет с. Общественное с.
3. Состояние человека в здравом уме и памяти, способность отдавать себе отчёт в своих поступках, чувствах. Потерять с. Лишиться сознания. Прийти в с. Больной без сознания. До потери сознания (до полного изнеможения).
4. Мысль, чувство, ясное понимание чего-н. Его мучило с., что он ошибся. С. собственной вины.
5. То же, что сознательность (во 2 знач.) (прост.).

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

А вот понятие «Сознание » относится и к отдельному индивидууму и к определённому сообществу людей… Общественное сознание – это некая равнодействующая ‛суммы’ сознаний составляющих это сообщество людей … так в классовом обществе наличествуют : буржуазное сознание, крестьянское сознание, пролетарское сознание…

[Евгений-Бур]

Понятие «Интеллект» относится к характеристике конкретного отдельного человека….

Дарагой друг, вы перешли все мыслимые и немыслимые границы невежества.
1.Даже сейчас ещё никто толком не знает, что представляют из себя интеллект и сознание НА САМОМ ДЕЛЕ, а вы суёте НАМ(!!!) под нос СЕЙЧАС словарь 1949 года. Вы вообще в своём уме? Замшелость вашего подхода просто зашкаливает.
2.ИИ как некое примитивное подобие реального Интеллекта -- это характеристика чего?
------------------

Примеры: Сознание, Интеллект ... Если кто-то скажет, что это не системы, то вряд ли это будет очевидным. Если кто-то скажет, что они состоят из элементов, то это будет странным.

Камрад находится в некоторой растерянности, не приходя к какому-то определённому мнению ... чем-то это напоминает буриданова осла или витязя на распутье...А для начала надо бы обратиться к толкованиям упомянутых понятий...

Мда...
Если вы не читаете об обсуждаемых понятиях ничего кроме Словаря ВЕКОВОЙ(!!!) давности, то лучше вообще не браться за эту тему.
Я начинал с понятия Система, если помните, в чём сомневаюсь.
Даже Систему:
-- пора переосмысливать;
-- в определении Системы можно вполне обойтись без множества, например так: элементы ..., что будет корректней, в противном случае надо ещё доказать, что "подозреваемый" объект является множеством и только потом ... К чему эти сложности и ограничения.

Ну не тяните вы эту тему. Тема слишком узко специальная.

[Камиль Абэ]

Ну не тяните вы эту тему. Тема слишком узко специальная.

Может вы и тянете... Вас не устраивают толкования Словарей, так приведите свои толкования ...Здесь Родос, здесь прыгай!... Но, похоже, вас устраивает пустая болтовня.

[Евгений-Бур]

Вас не устраивают толкования Словарей, так приведите свои толкования ...

Гениально!
Очень хорошо, что я не опередил ваш вопрос нижеследующим ответом ещё до того, как он был задан.
Берём уже пользуемый пример:
МНОЖЕСТВО -- набор, совокупность, собрание к.-л. объектов, называемых его элементами, обладающих общим для всех них характеристическим свойством. Понятие M. принадлежит к числу первоначальных матем. понятий и может быть пояснено только при помощи примеров.,который вы, так сказать, удачно привели.
Итак, Словарь -- пособие по ликвидации начальной неграмотности и во многих случаях не может служить источником, например, научных определений, с чем мы часто сталкиваемся в наших спорах!
Конкретней. Толкование, описание, или чем там его можно назвать, МНОЖЕСТВА в Словаре не является математическим определением МНОЖЕСТВА, потому что:
Тео́рия мно́жеств — раздел математики, в котором изучаются общие свойства множеств — совокупностей элементов произвольной природы, обладающих каким-либо общим свойством. Создана во второй половине XIX века Георгом Кантором при значительном участии Рихарда Дедекинда, привнесла в математику новое понимание природы бесконечности, была обнаружена глубокая связь теории с формальной логикой, однако уже в конце XIX — начале XX века теория столкнулась со значительными сложностями в виде возникающих парадоксов[⇨], поэтому изначальная форма теории известна как наивная теория множеств[⇨]. В XX веке теория получила существенное методологическое развитие, были созданы несколько вариантов аксиоматической теории множеств[⇨], обеспечивающие универсальный математический инструментарий, в связи с вопросами измеримости множеств тщательно разработана дескриптивная теория множеств[⇨]. [И т.д. и т.п. Е-Б]
А это всего лишь Начала математики.

Что же касается Сознания, Интеллекта и многих других понятий и терминов, с которыми мы тут работаем, то они и подавно сложнее математики, они где-то на грани между Здесь и Там.
О чём вы говорите? Какие словари [для пэтэушников]? Вы хоть что-нибудь кроме словарей и сомнительных источников от совершенно не профильных авторов вековой давности открываете? Самостоятельно думаете?
Лично я ничего из этого не вижу.

Не надо смешить меня(!) Словарями, если вы пользуете для них слова не бытового уровня.
Пояснение: я бы запретил в толковых(!) словарях ТОЛКОВАНИЯ научных(!) терминов(!).
----------------

Так что прежде чем свистеть в словаре, что Система -- это множество ...., следовало бы хорошенько подумать и исключить этот термин из определения Системы. Хотя..., фигле исключать в определённых случаях, если эта бытовуха для кухни вполне годится для "посидеть" за бокалом "чая"?

[Евгений-Бур]

Но следует различать конструктивную и аргументированную критику и безосновательное критиканство, чем грешат воинствующие дилетанты ...

Вы уверены, что в состоянии отличить критику от критиканства? Это же чисто личный взгляд.

Знаете, коллега nvd5, я всё-таки не побоюсь высказать свой личный взгляд: безосновательное критиканство от воинствующих дилетантов -- это марксизм от марксистов. Почему? Потому что в марксизме нет ни науки, ни религии (воинствующий дилетантизм), но есть декларирование всесильности по причине верности, а всё остальное не всесильно, ибо не верно (безосновательное (ибо без науки и религии) критиканство (ибо отрицается всё остальное)).
-------------

Познание окружающего мира базируется на принципе Р.Декарта : «Подвергай всё сомнению» ...

Даже истину?
Спросите у Рэнэ, что он об этом думает, ведь вы самостоятельно отвечать не в состоянии.

[Евгений-Бур]

А камрад Евгений-Бур мог бы и сам посмотреть толкование понятия «СИСТЕМА» ...

С чего это я должен сам что-то там посмотреть, если вы(!!!) это что-то утверждаете:

если уж речь пошла о МНОЖЕСТВЕ, то это уже само по себе представляет некую СИСТЕМУ...

Интересно у вас получается:
-- МНОЖЕСТВО само по себе СИСТЕМА
и одновременно
-- СИСТЕМА -- это МНОЖЕСТВО ...

Где вас учили определять одно через другое, которое определяется через то самое одно?

[Евгений-Бур]

Вас не устраивают толкования Словарей, так приведите свои толкования ...

Не устраивает не только меня и не только определение:

Определения системы
Существует по меньшей мере несколько десятков различных определений понятия «система», используемых в зависимости от контекста, области знаний и целей исследования[2][4].

или


Критика

Известный советский физиолог Пётр Анохин, ученик академика И. П. Павлова, уточняя вопросы применения теории систем, в определённой мере критиковал универсальность статуса теории систем:

► Показать

«Ознакомившись подробно со всеми публикациями Общества общей теории систем (Society of General Systems Theory), можно с уверенностью утверждать, что теоретическая неопределённость, отсутствие связи с конкретными научными дисциплинами и неконструктивность основных положений непосредственно для исследовательской работы являются следствием игнорирования основной проблемы системологии — раскрытия системообразующего фактора. Без определения этого фактора ни одна концепция по теории систем не может быть плодотворной. Трудно допустить без него существование какой-либо теории систем и прежде всего общей теории систем. .. Так, например, можно утверждать, что термин общая, применённый к теории систем Берталанфи, не имеет достаточного логического обоснования. Именно это чрезвычайно ограничивает её конструктивное использование в научно-исследовательском процессе. ... отсутствие системообразующего фактора, не даёт возможности установить изоморфность между явлениями различного класса, а следовательно, и не может сделать теорию общей. Именно этот недостаток бросается в глаза при изучении аргументов сторонников общей теории систем. И это же обстоятельство неизменно препятствует общей теории систем стать инструментом конкретного научного исследования[81].»

"не даёт возможности установить изоморфность между явлениями различного класса" -- это как раз тот случай (физиолог Пётр Анохин, ученик академика И. П. Павлова(!!!), знает, что говорит), когда про "элементы и связи между ними" применительно к сознанию и интеллекту говорить как-то "неудобно". Неудобно в том смысле, что такое вИдение системы для С и И будет смотреться со стороны изрядно глупо.

Известные советские и российские философы В. Н. Садовский, И. В. Блауберг, и Э. Г. Юдин критиковали предметную неопределённость общей теории систем в широком смысле:

► Показать

«В широком смысле «общая теория систем» выступает у Берталанфи как основополагающая, фундаментальная наука, охватывающая всю совокупность проблем, связанных с исследованием и конструированием систем... «Общая теория систем», таким образом, выступает в этом случае как обширный комплекс научных дисциплин. Следует, однако, отметить, что при таком истолковании в известной мере теряется определённость задач теории систем и её содержания. Строго научной концепцией (с соответствующим аппаратом, средствами и т. д.) можно считать лишь «общую теорию систем» в узком смысле. Что же касается «общей теории систем» в широком смысле, то она или совпадает с «общей теорией систем» в узком смысле (один аппарат, одни исследовательские средства и т. д.), или представляет собой действительное расширение и обобщение «общей теории систем» в узком смысле и аналогичных дисциплин, однако тогда встаёт вопрос о развёрнутом представлении её средств, методов, аппарата и т. д. Без ответа на этот вопрос «общая теория систем» в широком смысле фактически остаётся лишь некоторым проектом (пусть даже очень заманчивым) и вряд ли может быть развита в строгую научную теорию[82].»

[Камиль Абэ]

о прежде чем свистеть в словаре, что Система -- это множество ...., следовало бы хорошенько подумать и исключить этот термин из определения Системы. Хотя..., фигле исключать в определённых случаях, если эта бытовуха для кухни вполне годится для "посидеть" за бокалом "чая"?

Так я уже высказался:

ы и тянете... Вас не устраивают толкования Словарей, так приведите свои толкования ...Здесь Родос, здесь прыгай!... Но, похоже, вас устраивает пустая болтовня.

[Ефремов]

Вы уверены, что в состоянии отличить критику от критиканства? Это же чисто личный взгляд.

Критика - это аргументированное возражение. А критиканство - без аргументов или с одиозно отобранными аргументами.

[Камиль Абэ]

А критиканство - без аргументов или с одиозно отобранными аргументами.

И к критиканству прибегают воинствующие дилетанты.