Спор на форуме. Критерии качества.

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Правила форума
На форуме "За Правду!" ведётся обсуждение истории нашей страны, новостей общественной жизни и других вопросов. Приглашаем Вас также принять участие в дискуссиях. Однако, прежде чем приступать к общению, ознакомьтесь, пожалуйста, со следующими простыми правилами.
На форуме запрещается:

1. Любое нарушение Конституции и законодательства РФ.
2. Написание сообщений транслитом и заглавными буквами и крупным шрифтом.
3. Создание тем с бессмысленными заголовками.
4. Регистрация под нечитабельными никами. Ники, состоящие из бессмысленного набора букв будут удаляться.
5. Преднамеренное искажение норм русского языка.
6. Обсуждение вопросов, не связанных с назначением и спецификой данного форума, а также создание тем, не отвечающих тематике конкретного раздела форума.
7. Обсуждение в теме, не затрагивающее ее тематику, отраженную в заголовке (оффтопик), разжигание спора в топиках (флейм) и отправление сообщений, не имеющих смысла, например, "Улыбка ", "привет всем!" и т.п. (флуд).
8. Использование ненормативной лексики (включая её косвенное упоминание с заменой части слов спецсимволами).
9. Оскорбительные и хамские высказывания, проявление неуважения и некорректное обсуждение личности участников форума и исторических персонажей. Использование ресурса для размещения рекламы.
10. Распространение заведомо ложной или необоснованной информации и указание заведомо неправильных ссылок, указание ссылок на зараженные компьютерными вирусами источники.
11. Систематическое игнорирование вопросов, возникающих в процессе обсуждения; систематические отказы дать объяснение, подтверждение или обоснование своим тезисам или мыслям; систематический уход или смена темы обсуждения.
12. Запрещена регистрация пользователей под несколькими никами. Все найденные клоны будут удаляться вместе с сообщениями, а при повторном нарушении - заблокированы по ай-пи адресу.
13. Производство любых действий, препятствующих нормальной работе форума.
14. Обсуждение действий администрации форума и модераторов.
15. Излишнее цитирование, выраженное в размещении объемных материалов: при необходимости всегда можно ограничится цитатой и гиперссылкой на основной материал.

Желаем приятного и плодотворного общения!
nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1143
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а):
22 дек 2019, 16:28
Настоятельно прошу представить мнения поэтов, которые потешались над необразованностью В.Высоцкого…
Мои друзья - известные поэты: Не стоит рифмовать "кричу - торчу".


САПОГ
Войти в сапог. Новг. Одобр. Попасть в благоприятную обстановку. НОС 1, 132.
Выобуть из сапог в лапти кого. Волог. Разорить кого-л. СРНГ 5, 321; Мокиенко 1990, 129.
Керзовый сапог. Печор. Пренебр. О коже лица с глубокими порами. СРГНП 1, 309.
Кирзовый сапог. Разг. Ирон. Обувная фабрика «Пролетарская победа» в Ленинграде (1970-е гг.). Синдаловский, 2002, 86.
Не снимая сапог. Разг. Неодобр. Грубо, бесцеремонно. НРЛ-97; Мокиенко 2003, 101.
Обуть (переобуть) из сапог в лапти кого. Народн., Новг. 1. Обмануть, перехитрить кого-л. ДП, 469, 650; ЗС 1996, 46; НОС 5, 8; НОС 7, 123; Сергеева 2004, 230. 2. Обобрать кого-л. Сергеева 2004, 230.

Не снимая сапогов? Переобуть из сапогов в лапти?

nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1143
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а):
22 дек 2019, 16:28
форма "сапогов" начинает рассматриваться как просторечие..
Так сейчас и кофе среднего рода. Это облегчённый русский для людей со слабым мозговым кровообращением.

nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1143
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение nvd5 »

выражает призыв, понукание, нетерпение, удивление, досаду или иронию ◆ — Ну, поезжай скорее! ◆ Ну, опять мы опоздали к открытию!

Ну, о чём с Вами говорить?
Можно вывезти девушку из деревни, но невозможно вывести деревню из девушки.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14134
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а):
23 дек 2019, 08:24
Мои друзья - известные поэты: Не стоит рифмовать "кричу - торчу".
Так будут ли представлены мнения поэтов, которые потешались над необразованностью В.Высоцкого?

nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1143
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а):
27 дек 2019, 15:50
Так будут ли представлены мнения поэтов, которые потешались над необразованностью В.Высоцкого?
Я помню интервью с Евтушенко.
Его спросили можно ли считать Высоцкого поэтом. Он ответил:"Нет. Высоцкий это Высоцкий*.
Так оно и есть. Высоцкий не поэт. Он бард. Или пл-русски - автор-исполнитель. Песни его забавные, трогательные, есть прикольные. Но это не поэзия. Да и не хватало ему образования, знаний и грамотности.

А если накроют —
Локаторы взвоют
О нашей беде:
Спасите наши души!

Какие локаторы? Они воют?

Таким же был Цой. Напишет хрень, ему об этом говорят, а он :"Я так слышу".
Сельпо. Оно ещё и слышит.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5683
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение kobakoba2009 »

nvd5 писал(а):
27 дек 2019, 21:07
Я помню интервью с Евтушенко.
Его спросили можно ли считать Высоцкого поэтом. Он ответил:"Нет. Высоцкий это Высоцкий*.
Так оно и есть. Высоцкий не поэт. Он бард. Или по-русски - автор-исполнитель. Песни его забавные, трогательные, есть прикольные. Но это не поэзия. Да и не хватало ему образования, знаний и грамотности
Что касается Евтушенко, то скажу прямо, по-рабоче-крестянски: чья бы корова мычала. Сравним их стихи о войне, точнее, о фронтовиках. В конце поста выскажусь ещё о Евтушенко как о поэте.

Итак... Евтушенко, "Фронтовик" vs Высоцкий, "Он не вернулся из боя"...

Что тут сказать... Когда читаешь Высоцкого, он словно тебе душу выворачивает наизнанку, а когда Евтушенко -- мысль одна: ну и мразь же этот Евтушенко. А вообще, из того, что писал Евтушенко, о Великой отечественной войне почти ничего нет, фактически только "Хотят ли русские войны", "Баллада о штрафном батальоне" и указанный выше "Фронтовик". Первое из этих стихотворений -- чистый официоз из разряда "миру миру, нет войне", второе -- этакая мелкая гадость, а последнее -- наглое мерзкое глумление над Советскими воинами.

У Высоцкого целый цикл стихотворений о войне, и все -- действительно выворачивают душу и заставляет ненавидеть войну и тех, кто устраивает войны. А это и есть настоящая поэзия: когда читаешь -- словно сам свои мысли и чувства выставляешь. С грамотностью и собственно рифмой тоже всё как надо. Для сравнения Евтушенко в "Балладе о ласточке" ничтоже сумняшеся рифмует "пахло елями"/"был с похмелия", "окольцованные"/"кальсонами", "к чертям"/"он сам", не говоря о менее вопиющих, но столь же несуразных с позволения сказать "рифмах" типа "верещал"/"выражал", "сполна"/"она", "к чертям"/"он сам". А зачастую он писал в рифме АБВБ, проще говоря, в рифмой у него был напряг.

Вообще, из того, что я прочитал у Евтушенко, совершенно явственно вырисовывается этакая мелкая сволочь с тупой претензией на многозначительность, в общем, из разряда "не стало ненавистного усатого, теперь можно и помои на савецких лить -- теперь за это ничего не будет"

nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1143
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение nvd5 »

kobakoba2009 писал(а):
27 дек 2019, 23:46
Вообще, из того, что я прочитал у Евтушенко, совершенно явственно вырисовывается этакая мелкая сволочь с тупой претензией на многозначительность,
Высоцкий тоже был не ангел. А уж когда подсел на наркотики - его люди стали просто бояться. Вот только он с тобой интеллигентно беседует, а через тридцать секунд орёт, брызгая слюной.
Да и некоторые его черты характера не радуют.
Не будем о личностях. Мы о поэзии.
У Высоцкого есть вполне трогательные и приличные строфы. Он под конец жизни ста более грамотным и серьёзней к тексту стал относиться.
Но всё равно. Евтушенко поэт. Чтобы Вы не говорили, а Высоцкий автор-исполнитель.
Вам мало локаторов? У него есть ещё достаточно ляпов.

Я очень любил песни Высоцкого в юности. Стал более образованным и мне стали некоторые тесты его резать слух.
И не надо спекулировать "горящими русскими хатами". Тексты о войне есть достойные, а есть - как бы мягко сказать - можно было бы более тщательно проработать.
Мне лично нравится песня о разведке боем. Но она не делает нашего барда поэтом.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5683
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение kobakoba2009 »

nvd5 писал(а):
28 дек 2019, 09:06
Но всё равно. Евтушенко поэт. Чтобы Вы не говорили, а Высоцкий автор-исполнитель.
Не могу согласиться. Поэт -- это не тот, кто умеет рифмы клепать. Я тебе такие рифмы склепаю -- Евтушенко в подмётки не сгодится. Поэт -- этот тот, кто может выразить то, что ты сам в подкорке держишь и принародно не скажешь, а рифма в этом деле, она всего лишь инструмент с информационной ёмкостью полтора бита на символ (в отличие от обычного текста, информационная ёмкость которого -- один бит на символ). Для примера, роман Гоголя "Мёртвые души", он ведь не роман, а поэма.

Но возвращаюсь к Высоцкому...

Так вот, когда Высоцкий пел или читал, или когда сам читаешь его стихи или песни читаешь как стихи, всегда возникает не ""надо же, как он поэтично выразился". На стихи Высоцкого совсем другая реакция. На его шуточные стихи реакция такая: "чёрт его побери -- как сказал стервец", а реакция на его произведения на военную тематику -- просто щемит сердце и ком в горле. И это как раз потому, что он НАШИ собственные мысли и ощущения, которые в подкорке сидят, наружу клещами рвёт.

А Евтушенко, да он просто рифмоплёт-шестидесятник. В переводе на человеческий язык это просто гондон. Вот для примера читаем, что он пишет типо о "Женщине": комментарий на той же страницет изображает какое-то фальшивое восхищение его "одой женщине и её мудрости". В действительности совершенно очевидно, что он выставляет напоказ свою душевную дрянь и мерзость, свою паразитическую натуру приживала при женщине-мамаше. Это даже не подкаблучник -- это откровенный трутень и прыщ, и он с гордостью выставляет это напоказ: смотрите, какой я никчемный мущинка, и меня всегда пригреет какая-нибудь очередная "независимая женщина".

Просто сравним эту рифмованную тупость с, например, некрасовским "Есть женщины в русских селеньях". Это тебе не "независимая женщина", у которой где-то между млечными железами пригрелся Евтушенко


Что касается этого...
nvd5 писал(а):
28 дек 2019, 09:06
Высоцкий тоже был не ангел
Ангел он или не ангел, не мне судить. Но вот Евтушенко с особым удовольствием похвалялся своей душевной пустотой и низостью, например, здесь:
  • Почему иду я по руинам
    самых моих близких, дорогих,
    я, так больно и легко ранимый
    и так просто ранящий других?
Или можно посмотреть, как он с цинизмом настоящего подонка-шестидесятника под видом восхваления издевается на красными, погибшими в Гражданской войне, где он с типо "тонкой иронией" пишет про «Погибли смертью храбрых за марксизм»(*)


------------------------------
(*) Если кто не понял, то издёвка тут в том, что он применяет выражение «погибли за марксизм» для людей, которые погибали за светлое будущее без царей и господ, а не за научное учение марксизм. Евтушенко же, применяя казённый термин к искренним порывам не очень образованных людей, тем самым и их смерть делает чем-то казённым, бюрократическим, типа подопытные кролики подохли в неудачном эксперименте. Попутно он и подвиг Советского народа в ВОВ опошляет использованием фразы "погибли смертью храбрых", так как эта фраза у Советских людей прочно ассоциируется с самопожертвованием в ВОВ, а Евтушенко направляет эту ассоциацию на подохших в неудачном эксперименте кроликов. В общем, гондон, он и есть гондон, сколько его ни поднимай на флагшток

nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1143
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение nvd5 »

kobakoba2009 писал(а):
28 дек 2019, 20:15
Поэт -- этот тот, кто может выразить то, что ты сам в подкорке держишь и принародно не скажешь, а рифма в этом деле, она всего лишь инструмент с информационной ёмкостью полтора бита на символ (в отличие от обычного текста, информационная ёмкость которого -- один бит на символ). Для примера, роман Гоголя "Мёртвые души", он ведь не роман, а поэма.
Кто кончил жизнь трагически - тот истинный поэт,
А если в точный срок - так в полной мере.©

Прилепин: Ну, трудно не любить Высоцкого - это уже составляющая генетического кода русского человека. Впрочем, я совершенно искренне убеждён, что Высоцкий, конечно, никакой не великий поэт - и сам он это очень хорошо понимал.
Элементарное сравнение его стихов со стихами, скажем, Юрия Кузнецова или Бориса Рыжего - всё должно ставить на свои места. Я не говорю уже о Есенине, о Мандельштаме.
Помню, в конце 80-х был страшный скандал: Станислав Куняев тогда выступил в печати против Высоцкого. Знаете, я и тогда был на стороне Куняева, и сейчас. Он ведь не с Высоцким боролся, он боролся с пошлостью.
Малоумное, безоглядное почитание и возвеличивание Высоцкого-поэта привело - в числе прочего - к тому, что у нас сейчас на поэтических полках в магазинах продаётся какая-нибудь джигурда, а прекрасные поэты годами не могут издать своих книг… Да их и не читает никто. Люди вместо поэзии с куда большим удовольствием потребляют "надрыв", и прочее "актёрство".


...................................................................................

А Высоцкий… он гениальная личность, гениальный человек, - он огромный, он очень честный, очень родной многим. Но давайте не будем величиной личности подменять наличие или отсутствие высокого поэтического мастерства. У Высоцкого собственно поэтический дар очень умеренный - но он его "накрутил" за счёт своей жуткой и страшной биографии, за счёт громокипящей энергии своей. Я более всего люблю несколько его поздних песен: "Протопи ты мне баньку", "Две судьбы" и те, что пела Влади на французской пластинке. Это невыносимо хорошо, абсолютная песенная классика - безоговорочно признаю это. Но вообще сам высоцкий надрыв, его явное шестидесятничество - это не всегда лично со мной совпадало. Меня уже в юности другие эмоции и другие эстетики волновали: ну, к примеру, футуристы мне были безусловно сто крат любопытнее, чем барды.



Станислав КУНЯЕВ. Любое явление нужно анализировать. И относиться к нему трезво. Со здравым смыслом, соотнося с тысячелетним развитием всей русской культуры. Ты прав, Володя, я тогда восставал не против Высоцкого, конечно, у меня был тогда к его творчеству такой счет, который не нужно было предъявлять. Я осмыслял его творчество по законам того жанра, ради которого я сам живу и существую. По законам поэзии. А явление, в котором существовал сам Высоцкий, явление массовой культуры, видимо, подвластно другому суду, другим критериям оценки. Тогда я перешел грань между тем, что должно говорить и что не должно. Я стал судить его творчество не по законам его жанра и его жизни. Я представил, что книга Высоцкого издана как чисто поэтическая книга, как книга Рубцова, как книга Передреева, книга Владимира Соколова, книга Прасолова.
Был ли Высоцкий явлением общероссийским? Да. Но был ли он значительным поэтическим явлением? Конечно, нет. Когда читаешь глазами его стихи, напечатанные на белом листе, то сразу видна упрощенность по отношению к жизни, наивность по отношению к русской поэтической традиции... Но это же неизбежность в массовой культуре. Я предъявил ему тогда слишком высокий счет. То же самое я делал и с Окуджавой. В 1968 году у нас была полемика в журнале "Вопросы литературы" с Геннадием Красухиным. Окуджава тогда издал книгу. Все ахнули: наконец-то мы прочтем глазами это явление в поэзии, знакомое лишь по гитарным напевам. Я не мог с этим согласиться. Без обаяния личности, без исполнительского дара, без атмосферы исполнения, без темперамента, без его голоса, без талантливого аккомпанемента, он на листе бумаги не звучит. Моя статья так и называлась "Инерция аккомпанемента". В чистом виде, как книга, его стихи не стали поэтическим явлением. То же самое я могу сказать и о явлении Высоцкого.
Как крупное явление поэзии, как книжное явление поэзии, а книжная культура в русской традиции — это основная культура, я его не чувствую.
Скажем, много романсов написано на стихи Фета, Тютчева, Пушкина, Есенина, Лермонтова, но прежде всего они значимы как поэты. Ну не было бы великого романса "Выхожу один я на дорогу", и что, эти стихи стали бы менее значительны? Эти стихи существуют прежде всего в слове. Это очень хорошо понимал Николай Клюев, который перед смертью Есенина сказал ему с иронией: "Твои стихи, Сереженька, будут переписывать все девушки России в свою тетрадочку". Этим самым он решил уязвить Есенина. Есенин, умный человек, опечалился. Он чувствовал некую глубокую истину в этой насмешке Клюева.

В.Б. Но отойдем от цеха поэтов на широкое пространство массовой культуры. А каково место Владимира Высоцкого в этом мире, рядом с Розенбаумом и Пугачевой, Галичем и Окуджавой? Каково его место в мире театра?

С.К. Перейдем к более реальным вещам. Высоцкий, конечно, был дитя своего времени. Как он сам писал "дитя безвременья". Как и его время, он сам был с громадным сумбуром в голове и в душе. Он хватался за все, что его окружало. Что интересовало народ, то входило в его артистическое сознание. Он мог быть и русским патриотом. Мог быть русским диссидентом. Можно какие-то его песни включить в обойму, обязательную для еврейской либеральной элиты. Каждый может найти для себя какие-то песни Высоцкого, близкие ему. Созвучные ему. Высоцкий сгребал под себя все болевые точки, определяющие его время, и оформлял в своем артистическом ключе. Из этого безусловно талантливого, противоречивого, нецельного, сумбурного человека стали делать культовую фигуру эпохи без точного понимания его собственных противоречий, сводя еще все это творчество к продолжению великой русской литературной классики. Это возмутило меня до глубины души. Я слишком ценю великую русскую классику, чтобы так легко определять ее наследников. Я помню, после смерти Высоцкого появились сотни каких-то обезумевших его апологетов, кстати, при жизни не замеченных в особой его поддержке. Я говорю не о простых любителях его песен, а об идеологах либерального космополитического направления в нашей культуре. Помню, композитор Дашкевич писал, что голос Высоцкого на две с половиной октавы выше, значительнее, крупнее, чем голос Шаляпина. Ну нельзя же так кощунствовать! Как исполнитель, как певец он якобы значимее Шаляпина. Это же не восхваление самого Высоцкого, а подрыв всей нашей культуры.


https://maxpark.com/community/88/content/5699951


Теперь моё личное мнение - которое я уже озвучивал. Подавляющее число песен Высоцкого не интересно слушать в другом исполнении. Даже когда читаешь текст с листа в голове включается исполнение этого текста самим Высоцким. у меня именно так. Он автор-исполнитель. Причём с могучим влиянием (очарованием, магнетизмом - слово подберите сами). Без личности самого Высоцкого его тексты мало что стоят. Есть тексты вполне достойные, но это уже после тридцати. Когда поднабрался знаний и умений.

Я ещё и Нинку люблю. Часто напеваю.

- Сегодня я с большой охотою
Распоряжусь своей субботою,
И если Нинка не капризная,
Распоряжусь своею жизнью я!

- Постой, чудак, она ж - наводчица, -
Зачем?
- Да так, уж очень хочется!
- Постой, чудак, у нас - компания, -
Пойдем в кабак - зальем желание!

- Сегодня вы меня не пачкайте,
Сегодня пьянка мне - до лампочки:
Сегодня Нинка соглашается -
Сегодня жизнь моя решается!

- Ну и дела же с этой Нинкою!
Она спала со всей Ордынкою, -
И с нею спать ну кто захочет сам!..
- А мне плевать - мне очень хочется!

Сказала: любит, - все, заметано!
- Отвечу рупь за сто, что врет она!
Она ж того - ко всем ведь просится...
- А мне чего - мне очень хочется!

- Она ж хрипит, она же грязная,
И глаз подбит, и ноги разные,
Всегда одета, как уборщица...
- Плевать на это - очень хочется!

Все говорят, что - не красавица, -
А мне такие больше нравятся.
Ну, что ж такого, что - наводчица, -
А мне еще сильнее хочется!

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5683
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18

Спор на форуме. Критерии качества.

Сообщение kobakoba2009 »

nvd5 писал(а):
29 дек 2019, 09:39
Он ведь не с Высоцким боролся, он боролся с пошлостью
Ну давай теперь и Пушкина попросим с пьедестала. Он ведь тоже похабными стихами не брезговал.

Вопрос ведь тут не в том, истинный он поэт или не совсем. Вопрос тут в том, что одни либеральные бездари его в свои типо "высокопоэтические соратники" записывают, а другие -- столь же бездари и столь же либералы -- его начинают поносить типо "да он и не поэт вовсе, а какая-то кабацкая певичка с пропитым голосом".

А насчёт истинный он поэт или не совсем, тут критерий -- время и народная память. Ты можешь без гугла-яндекса хоть одно стихотворение Евтушенко прочитать? Я, например, нет. Пушкина -- запросто, Лермонтова -- запросто, Некрасова -- запросто, Есенина -- запросто, Маяковского -- да, Блока -- с грехом пополам, Ольгу Берггольц -- не прочту, но если услышу, сразу узнаю, Высоцкого -- запросто. А Евтушенко? Максимум -- одно-два стихотворения, да и то такие, которые в СССР чуть ли не наравне с гимном исполнялись, например, "Хотят ли русские войны". Но если честно, НЕ ВЕРЮ я, что этот стих Евтушенко написан без подсказки идеологического комитета как именно писать. А остальные его стихи, если и читал, то как жвачку сразу выплюнул и забыл

Ответить