К вопросу об определениях

[Ктулху]

Хорошо, Камиль, пусть впридачу к "деньгам" объединять те сущности будут и ваши слова "обналичивание" и "обналичка".

Я утверждаю, что "наличка" и "безналичка" в СССР - это совершенно разные сущности. Доказательство хотя бы таково: как только наши тупорылые реформаторы разрешили обналичивать безналичку, грянул финансово-экономический кризис.
Т.е. рупь в кармане - это одно. Миллион на счету предприятия, предназначенный для закупки сырья и расплаты за электричество, воду, етсетера, - совсем иное.

Вы согласны со мной?

[Камиль Абэ]

Хорошо, Камиль, пусть впридачу к "деньгам" объединять те сущности будут и ваши слова "обналичивание" и "обналичка".
Я утверждаю, что "наличка" и "безналичка" в СССР - это совершенно разные сущности. Доказательство хотя бы таково: как только наши тупорылые реформаторы разрешили обналичивать безналичку, грянул финансово-экономический кризис.
Т.е. рупь в кармане - это одно. Миллион на счету предприятия, предназначенный для закупки сырья и расплаты за электричество, воду, етсетера, - совсем иное.
Вы согласны со мной?

Не согласен с Вами. Одно меня удручает, что вместо равного разговора, обмена мнениями, Вы, похоже, склоняетесь к «тестированию» собеседника. Но я не обидчив.
По моему мнению, что «рупь в кармане», что рубль в на счету предприятия ничем друг от друга не отличаются. Но есть нюансы. С развитием товарного производства простой обмен товаров «Т – Т» усложняется посредником в виде денег и формула обмена приобретает форму «Т – Д – Т». Образование свободных денежных средств у одних и потребность в денежных средствах для реализации определённых проектов привели к созданию банков. Банки аккумулируют свободные денежные средства с выплатой владельцам этих средств процентов по вкладам. В то же время аккумулированные в банках денежные средства не лежат без движения. Банки их пускают в оборот: межбанковские кредиты, ссуды и кредиты физическим и юридическим лицам. И в этом «круговороте» денежных средств заложена возможность коллапса. В любой момент времени общая сумма аккумулированной банком (банками) превышает сумму наличных денег, находящихся в хранилищах банка на величину выданных кредитов. При обычном течении событий суммы находящихся в распоряжении банка наличных денег достаточно для обеспечения функционирования системы, в случае кратковременной заминки используется межбанковский кредит. Но возможна ситуация одновременного обращения за своими деньгами клиентов банков. Наступает коллапс. И именно оттого, что наличные и безналичные деньги – это те же самые деньги (каламбур?)

[RareMan]

...В советские времена были "наличные деньги" и "безналичные деньги".

Ктулху,
Камиль Абэ,

возьмите какой-нибудь УЧЕБНИК для экономич.спец, со словами "СССР денежная Система". Поглядите хоть мельком.

[Ктулху]

Камиль, по-моему, всем должно быть очевидно, что "безналичка" и "наличка", как показал опыт наших "реформаторов" - совершенно разные деньги.
Более того, я утверждаю, что слово "деньги" - омоним. В нем кроются абсолютно разные смыслы.
Вот вам наводящие примеры.
"Коса" - тоже омоним. Есть элемент прически, есть сельхозинструмент, есть прибрежная полоска земли. Вот различные образы:
- девица с косой;
- старуха с косой.
Косы разные.
Девицу можно заменить на премьер-министра с косой - тоже другой образ.

Применительно к деньгам. "Капитал" и "средство платежа", стало быть, как безналичка и наличка, - различные понятия. Объединяет их только то, что выражаются они "в денежной форме" (как старуха и премьер). Но деньги здесь разные.
Согласны?

[Камиль Абэ]

Я уже писал, что с Вами не согласен и кратко обосновал свою позицию. Ну не могу же я в рамках поста изложить содержание "Капитала". Даже если пересказать хотя бы I том, и то это будет "мысью по древу"..

[Ктулху]

Я не прошу соглашаться. Я прошу подумать.
Вотвам пока маленькая зарисовка по поводу известных всем "дериватов". На предмет того, что это такое и откуда получается.

Представьте, что утром я проснулся в настроении что-то срочно сделать.
Спускаюсь к соседу снизу и прошу взаймы рубль. В залог предлагаю трусы. Через месяц обещаю отдать либо трусы, либо 2 рубля. Сосед, рассудив, что лишний рубль у него есть и через месяц неплохо поиметь вместо него 2 рубля, а лишиться трусов я явно не намереваюсь, дает мне просимый рубль.
После этого я иду к соседу сверху и прошу взаймы 10 рублей, предлагая через 2 месяца отдать 20 рублей. В залог предлагаю свою личную собственность (трусы и зубную щетку) и 1 рубль. Верхний сосед видит, что разговаривает с приличным человеком, имеющим некоторую собственность (1 рубль), знает, что располагает ненужными ему в ближайшие 2 месяца 10 рублями и дает их мне в надежде удвоить эту сумму через 2 месяца.
После сего я разворачиваю лихорадочную деятельность, и через недельку отправляюсь в кругосветный круиз на свежекупленной яхте. Помимо нее у меня еще масса денежных вкладов в различных банках мира. Вся моя собственность, однако, подпадает под понятие дериватив.
Так что сие такое? Неужто настоящие деньги?

Кстати о птичках. В настоящее время этих самых "финансовых средств", накопленных в копьютерных базах данных банков, более чем в 20 раз больше, чем совокупная стоимость всех мировых товаров и услуг, проходящих по статьям "экспорт" и "импорт".

[Камиль Абэ]

Я не прошу соглашаться. Я прошу подумать.
Вотвам пока маленькая зарисовка по поводу известных всем "дериватов". На предмет того, что это такое и откуда получается.

Представьте, что утром я проснулся в настроении что-то срочно сделать.
Спускаюсь к соседу снизу и прошу взаймы рубль. В залог предлагаю трусы. Через месяц обещаю отдать либо трусы, либо 2 рубля. Сосед, рассудив, что лишний рубль у него есть и через месяц неплохо поиметь вместо него 2 рубля, а лишиться трусов я явно не намереваюсь, дает мне просимый рубль.

В данном случае речь идёт о банальном кредите (ссуде) под залог. Залог в виде трусов, оцененный по взаимному согласию в 2 рубля, может быть передан кредитору, либо храниться на ответственном хранении у заёмщика.

После этого я иду к соседу сверху и прошу взаймы 10 рублей, предлагая через 2 месяца отдать 20 рублей. В залог предлагаю свою личную собственность (трусы и зубную щетку) и 1 рубль. Верхний сосед видит, что разговаривает с приличным человеком, имеющим некоторую собственность (1 рубль), знает, что располагает ненужными ему в ближайшие 2 месяца 10 рублями и дает их мне в надежде удвоить эту сумму через 2 месяца.

Этот случай аналогичен предыдущему, за исключением маленькой странности: в залоговой массе оказываются наличные деньги (1 рубль). Включение наличных денег в залоговую массу в реальной жизни является глупостью, но для «этюда» сойдёт. В остальном второй пример ничем не отличается от первого.

После сего я разворачиваю лихорадочную деятельность, и через недельку отправляюсь в кругосветный круиз на свежекупленной яхте. Помимо нее у меня еще масса денежных вкладов в различных банках мира. Вся моя собственность, однако, подпадает под понятие дериватив.
Так что сие такое? Неужто настоящие деньги?

Попутного ветра Вам в паруса.
Вы не сказали ничего о подробностях покупки яхты. Заплатили наличными? Расплатились чеком или перечислением со своего счёта в банке? Покупка совершена с отсрочкой платежа?
Я рад за Вас , что у Вас «масса денежных вкладов в различных банках мира».

Но, ни в этом пункте, ни в первых двух и не пахнет деривативом.

Кстати о птичках. В настоящее время этих самых "финансовых средств", накопленных в копьютерных базах данных банков, более чем в 20 раз больше, чем совокупная стоимость всех мировых товаров и услуг, проходящих по статьям "экспорт" и "импорт".

Вообще-то говоря "финансовые средства" аккумулируются не в «копьютерных базах данных банков». Компьютер – это просто инструмент подобно шариковой ручке, счётам, арифмометру, калькулятору, стеллажу или ячейке.

Да в банках знакомы с деривативами и весьма успешно их используют.

Если в активах банков аккумулировано средств в 20-ть раз больше, чем экспорт+импорт, то чём это говорит? Это может свидетельствовать об уровне международной торговле. Остальные средства, значит, обслуживают внутренний рынок. Какое должно быть соотношение могут сказать эксперты по международной торговле

А коль у нас тема называется : «К вопросу об определениях», то поделитесь Вашим пониманием дериватива.
Вот словарное определение дериватива:

ДЕРИВАТИВ, ПРОИЗВОДНЫЙ ИНСТРУМЕНТ
(финансовый) (derivative, financial) Обращающаяся на рынке ценная бумага, стоимость которой производна от фактической или предполагаемой цены какого-либо лежащего в ее основе актива (товара, ценной бумаги или валюты). К категории деривативов относятся фьючерсные контракты, фьючерсы на индексы фондового рынка, опционы (options) и свопы. Производные инструменты фондового рынка используются в целях хеджирования, снижения риска или в спекулятивных целях. Рынком деривативов называют рынок, на котором ведется торговля деривативами, например Лондонская международная биржа финансовых фьючерсов и опционов (London International Finacial Futures and Options Exchange (LIFFOE).

Экономика. Толковый словарь. — М.: "ИНФРА-М", Издательство "Весь Мир". Дж. Блэк. Общая редакция: д.э.н. Осадчая И.М.. 2000.

Это довольно сложное понятие. Для начала надо было бы разобраться с акциями, фьючерсами, опционами и свопами.

[Ктулху]

Камиль, я не хочу давать определение дериватива. До этого еще как до коммунизма - вы правильно заметили, что сперва надо разобраться со многими более простыми понятиями.
Ваше разъяснение, прикиньте, не противоречит моему примеру из чего он "состоит". Я просто утверждаю, что есть много "денег", которые на проверку оказываются "не совсем" деньгами.
Вы согласны?
К тому ж. У соседа моего был рубль, он отдал его мне в расчете... ну, дурак, одним словом. Не стало у него рубля. Однако он вопреки здравому смыслу считает себя богачем - потенциальным обладателем целых двух рублей.
Так и большинство финансистов и банков: вроде бы денег у них туча, а приглядишься - одни долги.
Я прав?

[Камиль Абэ]

Уважаемый Ктулху, я предпочитаю конкретный разговор. Эмоции, предположения в этой теме не великие помощники. Даже здравый смысл может подвести.

[Ктулху]

Раремен, вы очень умны, так что занимайтесь своим КОБом и не лезьте туда, где вы вообще ничего не понимаете.
В учебниках по экономике написана такая ерунда, что уши вянут.

Я пытаюсь показать людЯм, что общепринятые определения негодны. Что они живут в понятийном поле, которое сплошь заросло чертополохом.
Вот вам для примера разъяснение смысла ООО, фигурирующее в нашей юридической сфере: Общество с ограниченной ответственностью наряду с иными видами хозяйственных обществ, а также хозяйственных товариществ, производственных кооперативов, государственных и муниципальных унитарных предприятий является коммерческой организацией, то есть организацией, преследующей извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности и распределяющей полученную прибыль между участниками.
Чувствуете некое несоответствие? Поясняю: сие есть понятие организованной преступной группы (ОПГ)!
А вы про учебники...