В каком мире мы живем?

Разговор на свободные темы, предложенные участниками

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

В каком мире мы живем?

Сообщение nvd5 »

express писал(а): 25 янв 2020, 03:04 Может - вы коллектив с бандой или толпой путаете ?
Толпа и банда это разные вещи. В банде всегда есть лидер. Без лидера банда (коллектив) рассыпаются, если не выдвигается новый лидер на смену ушедшему. Часто бывает, что явного лидера нет и несколько человек претендуют на лидерство. Это тоже, скорей всего, конец коллективу. Оный распадётся на несколько или вообще прекратит существование.
Не стоит из из коллектива делать фетиш. По умолчанию коллектив всегда выдвигает из своей среды нужного лидера и коллектив всегда прав. Я совершенно в этом не уверен.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 86 раз

В каком мире мы живем?

Сообщение Ефремов »

Юра Римский писал(а): 24 янв 2020, 14:43 Потому что материалистически объяснить неравенство людей практически невозможно. Из свойств материи оно никак не следует.
Наоборот, только материалисты ищут объяснения, а идеалистам достаточно "непознаваемых высших сил".
Юра Римский писал(а): 24 янв 2020, 14:43 Нужны именно идейные построения.
Если Вы считаете, что идея не материальна, то Вы ничего не знаете о материализме.
Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

В каком мире мы живем?

Сообщение Юра Римский »

express писал(а): 25 янв 2020, 02:36 Это хорошо, и это работает, когда намечаемое действие отработано прежде и потому предсказуемо....
(например - действительно, то же строительство дома или моста).
А если впереди - туман неизвестности?
Война?....или политическая борьба (во многих смыслах - та же война)...????
Демократия же. Туман неизвестности не для всех. У кого-то есть какие-то соображения. Всех можно выслушать, потом решить чьё видение наиболее предпочтительно. Вы ставите вопрос, что коллектив не может определить своего лидера. Он как-то сам там появляется. Да, появляется. Пока люди не научены быть участниками коллектива, пока не знают, как строятся отношения внутри коллектива. Здесь нужно образование. На самотёк пускать можно, но тогда лидерами будут самые сильные, те, кто способен подавить остальных, как в звериных стаях.
Как в первобытном коммунизме лидеры появлялись? Вождь был самым сильным? Я не специалист по истории, возможно, тут нужно прояснить, кто знает, но если верить, например, историям об индейцах, то вождь - самый мудрый и понимающий. Кого реально имеет смысл слушать в общих интересах, а не тот, кто каждому по отдельности может люлей надавать. Иначе у вас ОПГ, а не коллектив людей.
nvd5 писал(а): 25 янв 2020, 08:54 И что? Это не перевоспитание феодального общества. Это обучение взрослых людей узнавать знакомые буквы и складывать их в слова. Это необходимый первый этап для перевоспитания и не более того.
Вы не путаете воспитание с дрессировкой? В чём, по-вашему, разница? Я вообще не могу применять слово "воспитывать" по отношению ко взрослым людям. Взрослому человеку можно разъяснить. Если он не поймёт, разъяснить снова. Пока не поймёт.
nvd5 писал(а): 25 янв 2020, 08:54 Что значит - там решим? Кто будет решать?
Люди. Они прекрасно могут решить, как им хочется жить и в каком направлении двигаться. Особенно, когда они понимают собственные интересы и на них не льётся бесконечным потоком всякая чушь, выдающая за их интересы чьи-то чужие.
nvd5 писал(а): 25 янв 2020, 08:54 Угу. Примитивное заявление. Воду кипятить на костре - это правильное верное решение. Сто процентов вскипятишь. Вот это верное убеждение. А чайник электрический - это ошибочное решение. Может током шандарахнуть, неправильный кипяток при этом получается. Кто утверждает, что кипятить в электрочайнике воду лучше, чем на костре - имеет ошибочные убеждения. Все на улицу - деревья рубить и костры разжигать.
Чтобы вскипятить воду на костре или в чайнике нужно иметь убеждение, что костёр и чайник кипятят воду. Тогда вы ожидаете от них кипящую воду. Если чайник или костёр действительно дают вам кипящую воду, то ваши убеждения насчёт них верные. Соответствуют действительности.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

В каком мире мы живем?

Сообщение Мормон »

Юра Римский писал(а): 25 янв 2020, 15:01 Люди. Они прекрасно могут решить, как им хочется жить и в каком направлении двигаться. Особенно, когда они понимают собственные интересы и на них не льётся бесконечным потоком всякая чушь, выдающая за их интересы чьи-то чужие.
Тогда возвращаемся к началу. В чем собственные интересы людей? По вашим словам коренной интерес людей это меньше работать и больше получать. Если продлить эту мысль, то самый корневой интерес- это вообще не работать, и как можно больше получать. И как они будут это вопрос решать?
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

В каком мире мы живем?

Сообщение nvd5 »

Юра Римский писал(а): 25 янв 2020, 15:01 Взрослому человеку можно разъяснить. Если он не поймёт, разъяснить снова. Пока не поймёт.
Оба-на. Так Вы сами себя высекли. Никакого перевоспитания общества нет.
Юра Римский писал(а): 25 янв 2020, 15:01Люди.
Угу. Типа - народ. Народ он умный.
Чисто ерунда и дешёвая демагогия.
Пример - Египет. Знаете, что произойдёт с Египтом, если там ввести настоящую демократию на полгода?
Там народ, он же люди проголосуют за братьев-мусульман и на этом все свободные выборы закончатся.
А Вы - люди.
Юра Римский писал(а): 25 янв 2020, 15:01 Они прекрасно могут решить, как им хочется жить и в каком направлении двигаться.
Идеалистическая пурга, которая не имеет никакого отношения к действительности.
Юра Римский писал(а): 25 янв 2020, 15:01 Чтобы вскипятить воду на костре или в чайнике нужно иметь убеждение, что костёр и чайник кипятят воду.
Глубоко копаете. а если нет такого убеждения, то электрический чайник перестаёт воду кипятить, а дрова костра гореть?
Вы немножко переумничали.
Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

В каком мире мы живем?

Сообщение Юра Римский »

Мормон писал(а): 25 янв 2020, 15:29 Тогда возвращаемся к началу. В чем собственные интересы людей? По вашим словам коренной интерес людей это меньше работать и больше получать. Если продлить эту мысль, то самый корневой интерес- это вообще не работать, и как можно больше получать. И как они будут это вопрос решать?
Это экономический интерес. Людям выгодно больше получать, ещё выгоднее, при этом меньше работать.
Речь исключительно про работу, направленную на производство материальных ценностей. Реализация этого интереса освобождает время и силы на осуществление любой другой деятельности, не связанной с производством вещей.
Решается этот вопрос развитием науки и техники, например, автоматизацией производств.
nvd5 писал(а): 25 янв 2020, 16:59Оба-на. Так Вы сами себя высекли. Никакого перевоспитания общества нет.
Кто воспитывает людей? Другие люди.
nvd5 писал(а): 25 янв 2020, 16:59 Угу. Типа - народ. Народ он умный.
Чисто ерунда и дешёвая демагогия.
Вы считаете, что люди рождаются тёмными и глупыми? Или они такими вырастают в следствие определённых причин?
Если каждого отдельного человека можно воспитать образованным и умным, то и весь народ можно. Как минимум сначала нужно провозгласить такую цель. Кто-нибудь уже делал?
nvd5 писал(а): 25 янв 2020, 16:59 Пример - Египет. Знаете, что произойдёт с Египтом, если там ввести настоящую демократию на полгода?
Там народ, он же люди проголосуют за братьев-мусульман и на этом все свободные выборы закончатся.
Что такое настоящая демократия?
В чьих интересах будут действовать братья-мусульмане, когда за них проголосуют? В Египте, наверное, есть какая-то промышленность, которая обеспечивает страну всем необходимым. Без братьев-мусульман страна будет иметь всё необходимое, а вот без промышленности - нет. Кто главнее? Тот, кто руководит промышленностью или тот, за кого проголосует народ? По факту? И в чём смысл ввода настоящей демократии? Это чистая мишура для красоты. Пожрать вам братья-мусульмане не обеспечат, это делают работники агрокомлексов.
nvd5 писал(а): 25 янв 2020, 16:59 Глубоко копаете. а если нет такого убеждения, то электрический чайник перестаёт воду кипятить, а дрова костра гореть?
Вы будете кипятить воду там, где убеждены, что она вскипит. В других местах не станете. Если нет убеждения, то костёр и чайник не будут использованы вами для кипечения воды.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

В каком мире мы живем?

Сообщение Мормон »

Юра Римский писал(а): 25 янв 2020, 19:58 Решается этот вопрос развитием науки и техники, например, автоматизацией производств.
А кто будет этот вопрос решать? Ведь для решения этого вопроса как раз нужно много работать, и мало получать.
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

В каком мире мы живем?

Сообщение nvd5 »

Юра Римский писал(а): 25 янв 2020, 19:58 Вы считаете, что люди рождаются тёмными и глупыми?
Люди рождаются никакими. Их воспитать может только семья.
Юра Римский писал(а): 25 янв 2020, 19:58 Без братьев-мусульман страна будет иметь всё необходимое, а вот без промышленности - нет. Кто главнее?
Для крестьян братья-мусульмане. Вы просто не в теме. Знаний не хватает.
Социализм был целью, которую установила партия. Народу было наплевать.
Партия - это ведущий отряд, как сказал Сталин:"Орден меченосцев".
Народ боготворила русская дореволюционная интеллигенция. Её классический представитель описан в "Золотом телёнке". Это Васисуалий Лоханкин. Это он про сермяжную правду всё твердил. Она же посконная, домотканая и кондовая.
Не надо мне рассказывать про люди или народ. Народ вперёд ведут лидеры. Для того, чтобы лидеры не погасли в гуще народной - должны работать социальные лифты.
Из феодального общества сделать общество социалистическое невозможно. Не надо и пытаться. Надо строить социализм постепенною Не прыгать через этапы.
Мы начали с того, что с чурками построить коммунизм невозможно, ибо чурки просто никогда не могут понять - как это можно прежде заботиться об обществе, а потом о себе.
Воспитание нового человека это очень долгий процесс.
Юра Римский писал(а): 25 янв 2020, 19:58 Вы будете кипятить воду там, где убеждены, что она вскипит. В других местах не станете.
Это Вы о себе. А я человек пытливый и склонен к экспериментам. Я бы попробовал даже там, где никто до меня не пробовал.
Есть лидеры явные, которые прямо лезут наверх по головам. Есть люди другие. Вперёд не лезут, но не очень верят тому, что все считают абсолютной истиной. И стараются проверить всё. Я бы назвал это "скрытый лидер."
Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

В каком мире мы живем?

Сообщение Юра Римский »

nvd5 писал(а): 25 янв 2020, 21:17 Люди рождаются никакими. Их воспитать может только семья.
Вы хотите по второму кругу пойти? Воспитание детей заключается в том, что дети подражают родителям, сами они не очень много могут придумать. Если родители наказывают ребёнка за подрожание им, то у него возникает комплекс неполноценности, он не чувствует себя равным другим людям и либо станет забитым, либо чрезмерно агрессивным. Родители - это первые люди, которых встречает ребёнок и именно по ним он сформирует свои убеждения относительно всех остальных людей.
nvd5 писал(а): 25 янв 2020, 21:17 Социализм был целью, которую установила партия. Народу было наплевать.
Партия - это ведущий отряд, как сказал Сталин:"Орден меченосцев".
Я не думаю, что народу наплевать, что творится в его стране. Как вы там сказали? "Чисто ерунда и дешёвая демагогия."
nvd5 писал(а): 25 янв 2020, 21:17 Не надо мне рассказывать про люди или народ. Народ вперёд ведут лидеры. Для того, чтобы лидеры не погасли в гуще народной - должны работать социальные лифты.
Что значит должны работать? Эти лифты изначально есть, ничего не нужно делать, чтобы они работали? Кто отвечает за работу этих лифтов? Лидеры? Но разве это не механизм, который угрожает их лидерству?
Интересно послушать, развивайте вашу логику.
nvd5 писал(а): 25 янв 2020, 21:17 Из феодального общества сделать общество социалистическое невозможно. Не надо и пытаться. Надо строить социализм постепенною Не прыгать через этапы.
Почему? Если у вас есть рабочий класс, значит государство уже может действовать в его интересах. При этом некоторое время не все рабочие будут понимать, в чём их интересы, им про это никогда не рассказывали и иногда действовать по старым привычкам. Если вы на самом деле действуете в их интересах, то большинство рабочих в конце концов станут вас поддерживать. Главная проблема в том, что они не станут автоматически воспринимать себя господствующим классом, если государство вдруг станет действовать в их интересах.
nvd5 писал(а): 25 янв 2020, 21:17 Мы начали с того, что с чурками построить коммунизм невозможно, ибо чурки просто никогда не могут понять - как это можно прежде заботиться об обществе, а потом о себе.
Ага. Почитайте как устроена тюремная жизнь в России.
Я думаю, это вы не понимаете, как это можно прежде заботиться об обществе, а потом о себе. Иначе бы знали, как это объяснить "чуркам".
Вы когда-нибудь работали в крупном коллективе? Там нет такой проблемы. Это проблема интеллигенции, чей труд в основном индивидуален. В интересах интеллигенции обслуживать интересы господствующего класса.
nvd5 писал(а): 25 янв 2020, 21:17 Вперёд не лезут, но не очень верят тому, что все считают абсолютной истиной. И стараются проверить всё. Я бы назвал это "скрытый лидер."
Проверяйте. Если убеждение работает, то оно пройдёт проверку.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

В каком мире мы живем?

Сообщение Мормон »

nvd5 писал(а): 25 янв 2020, 21:17 Из феодального общества сделать общество социалистическое невозможно. Не надо и пытаться. Надо строить социализм постепенною Не прыгать через этапы.
Было бы не плохо ели вы эти этапы обрисовали.
nvd5 писал(а): 25 янв 2020, 21:17 Мы начали с того, что с чурками построить коммунизм невозможно, ибо чурки просто никогда не могут понять - как это можно прежде заботиться об обществе, а потом о себе.
Давайте определимся с понятием чурки. А уж потом можно будет разобрать что они могут понять, а что нет.
Ответить